Révélations explosives : l'ex-espion de la DGSE Olivier Masse lève le voile sur sa 'légende' et ses missions secrètes

[SPEAKER_00] Moi ma légende, j'étais un prof d'histoire. J'ai suivi des entraînements à la torture. À chaque fois que je démarrais le matin, je regardais sous mon 4 4 pour voir s'il n'y pas des fils qui dépassaient. Les services iraniens ont un doute sur moi, ils m'interrogent. [SPEAKER_01] Tu as le droit de nous raconter ça Plus ou moins. [SPEAKER_01] Bonjour à tous et bienvenue dans Tous Wenders, le média qui parle de votre point de bascule. Aujourd'hui on reçoit Olivier Masse, ex-espion [SPEAKER_01] de la DGSE, [SPEAKER_01] 28 ans de carrière militaire dont 15 ans au sein de la DGSE, [SPEAKER_01] il sort son 5e livre, Ombre chinoise [SPEAKER_01] aux éditions Flammarion. [SPEAKER_01] Aujourd'hui, il va nous raconter [SPEAKER_01] sa vie d'espion. Il a été en mission sous légende, ça veut dire qu'il a travaillé sous une fausse identité. [SPEAKER_01] Il va nous raconter [SPEAKER_01] sa vie évidemment, il est encore sous le sceau du secret et fait rare, il va nous dévoiler [SPEAKER_01] sa légende, sa fausse identité et je peux vous dire que c'est pas fréquent qu'un espion raconte ce type de choses. Tous Wonder, c'est tous les mardis, vous nous retrouvez sur YouTube et sur toutes les plateformes de podcast Spotify, [SPEAKER_01] Deezer, Amazon et Apple. Vous pouvez nous regarder, nous écouter un peu partout et un peu tout le temps. Et merci à notre sponsor Ramify, [SPEAKER_01] c'est l'alternative [SPEAKER_01] digitale à la banque privée. Si vous en avez marre des banques traditionnelles, que ce n'est pas clair parfois, que les démarches sont compliquées, et bien Ramify vous propose une approche différente. Avec eux, vous pouvez parler d'assurance vie, de pea, de private equity, d'immobilier et même d'art. 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C'est ma dernière ligne de protection. Je comprends. Elle mince déjà. Ouais. [SPEAKER_01] Dans tous Wonder, on commence toujours avec un point de bascule. [SPEAKER_01] Ton point de bascule, tu me l'as confié quand on a préparé l'émission 2017, [SPEAKER_01] au moment où tu quittes le service actif, [SPEAKER_01] c'est une décision, d'après ce que je comprends, que tu vas nous raconter, qui est un peu familiale. [SPEAKER_01] Ton [SPEAKER_01] épouse, elle en pouvait plus de ta vie. Il faut que tu nous racontes ta vie après, mais on peut comprendre. Et en fait, tu m'as dit, je me souviens de son regard [SPEAKER_01] où elle a compris, j'allais vraiment arrêter. Est-ce que tu peux nous raconter ce moment [SPEAKER_00] Oui, ça, quand je, quand je prends cette décision en 2017, [SPEAKER_00] j'ai derrière moi donc 28 ans de carrière dans les armées, des passages sur les forces spéciales, un travail que j'ai exercé avec passion. [SPEAKER_00] J'ai donc 15 ans de service DGSE, [SPEAKER_00] j'ai une carrière à la DGSE qui m'attend, on m'ouvre les portes, ça marche bien [SPEAKER_00] et [SPEAKER_00] et pourtant je sais donc j'ai déjà fait un 1er divorce [SPEAKER_00] et et ça ne passe pas forcément bien avec ma ma ma 2e épouse [SPEAKER_00] et qui, parce que c'est dur, familialement, enfin, c'est un métier très très prenant. Il n'y a pas de place pour l'autre, pour le conjoint, pour développer, on on bouge beaucoup à l'étranger, [SPEAKER_00] donc pour développer sa propre carrière quoi. Donc c'est un peu c'est un peu un égoïsme [SPEAKER_00] assez assez fort finalement, de poursuivre que sa voie professionnelle. [SPEAKER_00] Donc elle ne me croyait pas tellement quand je lui avais dit, [SPEAKER_00] d'accord, [SPEAKER_00] le contrat, c'est un dernier poste à l'étranger et ensuite j'arrête. [SPEAKER_00] Elle dit oui oui ok, elle ne croyait pas et puis et puis là, un soir, je rentre et je lui donne le document [SPEAKER_00] papier reçu de mon administration qui valide le fait que j'ai demandé [SPEAKER_00] à quitter le service et et à arrêter ma ma carrière militaire et et d'espion. Et là, tout d'un coup dans son regard, je dis tiens, ça y ça y elle me croit et elle sait maintenant qu'on va on va partir sur une autre aventure familiale et une autre aventure professionnelle pour pour nous 2. Ce regard, il est fort parce que c'était aussi tirer un trait sur tout ce que tu avais construit en fait depuis des années. Oui, oui, c'est ça, c'est la reconnaissance de l'autre, du conjoint, de de se dire que tiens, on va peut-être pouvoir faire, continuer à faire un bout de chemin ensemble. [SPEAKER_00] Et donc, [SPEAKER_00] c'est la reconnaissance [SPEAKER_00] de cet effort de ma part, d'avoir fait ce choix fort. Est-ce que ça ne manque pas un petit peu d'être espion quand même Parfois, parfois, quand je vois la l'actualité, [SPEAKER_00] quand je vois, quand j'ai des, je parle, on ne parle pas beaucoup avec les gens qui sont encore au service [SPEAKER_00] parce que moi, je suis devenu une petite personnalité publique et donc c'est toujours un peu désagréable pour eux de discuter avec quelqu'un qui a qui peut parler aux médias, qui a qui a sa chaîne, qui veut peut-être récupérer des petites infos pour en faire un petit reel dans les réseaux sociaux croustillants. [SPEAKER_00] Donc du coup, et puis s'il me rend compte, il faut qu'il rende compte aussi au service. Voilà, j'ai vu Olivier Masse. [SPEAKER_00] Est-ce que vous m'autorisez à voir Olivier Masse Non, ce n'est pas ça. Ah oui, donc tu n'es pas complètement libre en fait quand tu fais partie Non et eux non plus. On dit on dit le service ou les services d'ailleurs pour pas que je me trompe Le service. Le service. Le service quand on a la DGSE, quand on dit le service, il YAYA qu'un. Y a qu'un pour C'est [SPEAKER_01] le. Est-ce que tu peux nous raconter comment on devient espion Est-ce qu'on est repéré [SPEAKER_01] Est-ce qu'on postule Comment ça s'est passé pour toi si on repart vraiment [SPEAKER_01] à la genèse quoi Donc on est, [SPEAKER_00] on n'est pas du tout repéré parce que moi, je suis un espion tout venant, c'est-à-dire que je suis un, je suis un généraliste, je suis un ancien militaire et donc mon profil, il y en a plein comme moi, des comme moi. Donc ce n'est pas la peine de nous recruter, on, la nous laisse venir par concours, [SPEAKER_00] pour des militaires, c'est par dossier, [SPEAKER_00] voilà. Et et les civils, eux, ils font un concours de la fonction publique, tout très classiquement. On va chercher, la DGSE va chercher en revanche des profils très recherchés, très rares, des scientifiques, [SPEAKER_00] des des gens qui se font rechercher par les entreprises privées américaines, [SPEAKER_00] parfois, et et [SPEAKER_00] et donc du coup, eux, il faut aller les chercher avant l'autre, il faut pouvoir leur payer aussi quelque chose, leur proposer un un concours ad hoc ou un contrat ad hoc ou pour s'ils soient mieux payés. [SPEAKER_01] Voilà, donc ça, moi, ce n'était pas mon profil. Donc moi, j'ai dû faire hapt de candidature, ouais. Et donc, c'est un test quoi C'est un test de culture g, c'est un test d'endurance physique, [SPEAKER_01] psychologique. [SPEAKER_01] Qu'est-ce qu'on va tester [SPEAKER_00] quand on embauche un espion Moi, c'est un peu particulier parce que [SPEAKER_00] parce que c'est ça, j'ai, on m'a présenté quelqu'un, [SPEAKER_00] j'ai dit, j'ai j'ai parlé à quelqu'un qui était mon instructeur à Saumur [SPEAKER_00] et je lui ai dit, je m'ennuie dans l'armée classique, je veux basculer à la DGSE et il m'a dit, ah, je connais un camarade à la DGSE qui a l'air de s'éclater, ne pas trop ce qu'il [SPEAKER_00] mais va le voir de ma part. Et là, il se, il se, on tombe sur le fait que [SPEAKER_00] c'était quelqu'un qui travaillait dans un petit service de clandestinité. [SPEAKER_00] Et voilà, je rentre par cette, [SPEAKER_00] par cette petite porte dérobée [SPEAKER_00] dans un service [SPEAKER_00] un peu particulier qui appartient [SPEAKER_00] à la direction des opérations de du service de de la DGSE. [SPEAKER_00] Et donc eux, ils ont une sélection un peu interne très [SPEAKER_00] différente. [SPEAKER_00] La culture générale, ils n'avaient pas tellement de soucis et d'inquiétude [SPEAKER_00] à mon égard là-dessus, ils pensaient que j'étais au niveau. Donc, ce sont des tests de mise en situation. [SPEAKER_00] On nous fait marcher dans les rues de Paris, on nous donne des dossiers d'objectifs, [SPEAKER_00] des exercices à réaliser Un raccourci c'est [SPEAKER_01] génial. [SPEAKER_01] C'est quoi comme exercice concret Par exemple, [SPEAKER_00] on veut te dire tiens, tu dois réussir [SPEAKER_00] un contrat, un entretien d'embauche dans une entreprise. [SPEAKER_00] Voilà le nom de l'entreprise, [SPEAKER_00] voilà ton rendez-vous de, tu as rendez-vous demain à 15 heures, telle adresse, [SPEAKER_00] prépare-toi. [SPEAKER_00] Donc il faut, envoie ton CV, arrive avec ton CV, donc le soir, donc du coup on dort très peu parce qu'on on nous donne les objectifs et et ensuite on fait notre recherche internet, on fait notre dossier, on imprime notre notre CV, on se pointe au rendez-vous. Ah oui. En étant convaincu qu'en face, on a devant devant soi un vrai [SPEAKER_00] un vrai directeur. En fait, c'est un vrai directeur, mais il travaille pour le service. Aussi, oui, bien sûr. Ça, on ne sait pas. Donc, ce genre de petits exercices comme ça. Dans un domaine, évidemment, que tu ne connais pas. Oui, oui. Genre la finance, si tu as fait du droit. Exactement. Je n'ai pas d'accord. Je ne sais plus d'ailleurs. Je ne sais plus ce que c'était. C'était quand même il a il AYA 20 ans maintenant. Qu'est-ce qu'il a comme autre test Parce que moi, j'ai j'ai déjà entendu dire qu'on te dit [SPEAKER_01] il faut que dans une demi-heure, tu me fasses un signe de cette fenêtre. Tu vois, genre tu es en bas d'un immeuble et Alors ça, je l'ai fait, c'était dans ma formation interne [SPEAKER_00] une fois que j'ai réussi les tests. D'accord. Et donc, j'ai eu avec, [SPEAKER_00] j'ai eu cet exercice à la fenêtre avec mon instructeur. [SPEAKER_01] Donc, comment ça se passe Donc, [SPEAKER_00] on se balade dans les rues de Paris, comme je viens de le faire pour venir jusqu'au studio. [SPEAKER_00] Et mon instructeur me dit, voilà, [SPEAKER_00] Olivier, 3e fenêtre, là, avec le le store, là, c'est, tu as, tu as 10 minutes et tu dois apparaître [SPEAKER_00] à la fenêtre. [SPEAKER_00] Comment est-ce que tu vas t'y prendre Heureusement, il me pose la question quoi. Donc, moi, j'étais peut-être un peu mytho, je me la rejouais un petit peu à ce moment-là et je lui dis bon, je suis responsable de la sécurité du président. Il va se, il va passer par ce boulevard. On veut vérifier les angles de tir, donc on a besoin de monter sur le, [SPEAKER_00] sur les étages quoi. Il dit non, c'est nul. Il dit bon, d'accord. Alors, [SPEAKER_00] je réfléchis un peu. Il dit bon, voilà, je suis avec le voisin du dessus et mon fils jouait avec son ballon et son ballon est tombé sur le le [SPEAKER_00] l'étage, [SPEAKER_00] là, sur le balcon. Il dit ça, c'est bien. Bon ok, donc je pars avec ce prétexte, on dit un prétexte, [SPEAKER_00] je sonne à la porte, je me suis peut-être un peu planté des étages, sauf une fois qu'on tourne, on ne sait plus trop Ouais, on a 3 paliers, 3 portes. Donc je pense que je ne suis pas, je ne pas sorti exactement à la bonne fenêtre, mais bon, l'exercice ce n'était pas là, forcément, c'était de convaincre quelqu'un de nous faire confiance. Bien sûr. Et donc, je suis tombé sur une dame qui, voilà, quand on arrive bien habillé avec le sourire, on s'aperçoit que toutes les portes s'ouvrent. Et puis en plus, avec un prétexte comme ça, son enfant, un ballon, il dit, bien sûr, [SPEAKER_00] la porte était ouverte, on est allé sur le balcon et on a regardé, n'y pas de ballon à bout. Il a dû tomber en dessous. Excusez-moi, je suis parti et [SPEAKER_01] le test a été réussi. Donc, si un jour, demain, j'ai un mec qui sonne à ma porte et qui demande à se rapprocher de la fenêtre. [SPEAKER_00] Ouvre-le peut-être, ouvrez-le, [SPEAKER_00] ça ne sera Il fait un exercice. Mais regarde s'il a l'air convaincant, s'il n'a pas l'air convaincant, qu'il n'est pas bon, [SPEAKER_01] ferme la porte. Oui. Si il n'est pas mal. Et il y a quoi Il y a quoi comme autre test comme ça [SPEAKER_00] Après dans la Il y [SPEAKER_00] a un poste, un truc classique qu'on voit dans le bureau des légendes, c'est c'est l'exercice café. [SPEAKER_00] Et donc là, on a un café qu'on nous désigne et il y a un instructeur qui est à l'intérieur, qui nous contrôle [SPEAKER_00] et on doit [SPEAKER_00] choisir une cible au hasard, donc quelqu'un et on doit engager la conversation [SPEAKER_00] et obtenir le maximum de renseignements, d'infos sur cette personne, sur sa sur sa vie, sur ses projets, sur son métier [SPEAKER_00] et cerise sur le gâteau, il faut son numéro de téléphone portable. [SPEAKER_00] Facile. Ce n'est pas forcément facile. Ah non, Et il y des gens qui se gamelles complètement ou qui sont dans les cafés où les gens sont en train de lire, merci, je. Et puis le parisien peut être désagréable parfois donc cassant et donc on a le droit quand même de de recommencer. Si on a eu une 1re porte qui se ferme, on peut réessayer une autre cible dans le café. D'accord. Je me souviens d'un camarade qui avait eu 3 échecs successifs. Au bout d'un moment, il a commandé un café, il a pris son café dans son coin et dit j'arrête. Il n'en pouvait plus. Il n'en pouvait plus. Il a échoué. Je tiens à dire que les femmes réussissent à chaque fois, c'est un peu facile. C'est quand elles prennent une cible homme et elles demandent le téléphone numéro 0 6, [SPEAKER_00] c'est donné immédiatement. [SPEAKER_01] Tant qu'on ne l'est pas, on ne joue pas armes égales. Et les mecs sont déçus parce qu'ils ne sont pas rappelés. Ouais, jamais. Jamais. [SPEAKER_01] Donc pareil, donc si un mec, s'il y a une nana qui prend ton numéro dans un bar et qu'elle ne répond pas, c'était un test en fait de la DGS. Si elle est jeune [SPEAKER_00] et que ça ne colle pas avec ton profil, peut-être que c'est une espionne de la DGS qui son Ne [SPEAKER_01] t'emballe pas. Oui, c'est ça, t'emballe pas. Qu'est-ce qui fait un bon espion Est-ce que tout le monde peut être espion Tu vois, est-ce qu'on a tous un truc en nous ou il y quand même des [SPEAKER_01] traits de caractère [SPEAKER_00] Moi, je pense que moi, une journaliste peut peut être espionne, c'est c'est Il y eu d'autres journalistes espions, c'est vrai. Oui, et puis c'est ça, il y a beaucoup de points communs. C'est cette recherche de la vérité, cette recherche de l'enquête, cette ce cette manière [SPEAKER_00] de de poser, se faire un entretien. [SPEAKER_00] Là, tu as tes questions déjà et tu attends mes réponses et la réponse satisfait ou dit, tiens, elle te fait penser à, tu penses en double, en fait, en permanence et comme a fait un officier traitant. C'est une capacité d'empathie, je pense. Il faut aimer les gens, [SPEAKER_00] il faut donner envie de qu'on nous fasse confiance, [SPEAKER_00] pousser la confidence, aimer les discussions. [SPEAKER_00] Après, on peut aussi avoir plusieurs profils d'espions qui vont être bons [SPEAKER_00] et qui ne se ressemblent pas forcément. On peut avoir des gens plus durs, plus analytiques, [SPEAKER_00] mais qui vont poser un cadre et qui seront qui seront plus, voilà, [SPEAKER_00] plus fermes, [SPEAKER_00] moins dans l'empathie, [SPEAKER_00] mais ça peut aussi fonctionner. Ouais, ça peut fonctionner. Ça dépend les profils des gens qu'il faut recruter. On peut se poser la question, c'est, tiens, on lui envoie quel espion Une femme, un homme, quelqu'un de plus introverti, extraverti, qui, quel qui, bon, voilà. Et on essaye [SPEAKER_00] de coller, de mettre le bon agent qui va avoir le plus de moyens de de réussir. Voilà, plus de capacité [SPEAKER_00] de réussite. [SPEAKER_01] Toi, tu as travaillé sous légende. Ça, évidemment, ça nous fascine tous. Est-ce que c'est un peu comme dans le bureau des légendes pour ceux qui ont vu la série Est-ce que c'est le même type d'organisation [SPEAKER_01] déjà pour comprendre ce que tu as fait Alors moi, je suis, j'ai été Marina Loiseau. [SPEAKER_00] D'accord. Donc Marina Loiseau, elle travaille sous légende, quoi qu'elle ait, elle a déjà une une culture et une formation de scientifique nucléaire. [SPEAKER_00] Et donc la légende, c'est ça doit coller à ce qu'on est véritablement. [SPEAKER_00] Sinon, ça ne marche pas, sinon ça ne tient pas, on n'est pas crédible. Moi, si je dois infiltrer un laboratoire nucléaire iranien, je ne tiens pas 5 minutes. [SPEAKER_00] Donc donc moi, ma légende, j'étais un prof d'histoire, [SPEAKER_00] un prof d'histoire qui faisait un burn out et qui décidait de trouver un sens à sa vie parce que ses élèves l'emmerdaient [SPEAKER_00] à la, en classe, et caetera. Il s'est dit je vais faire de l'humanitaire. Donc ça, c'était mon, ça, c'était mon Attends, tu es en train de nous raconter ta légende. C'est qu'en fait, pendant des années, ta légende, c'était prof d'histoire qui fait de l'humanitaire. Tu as le droit de nous raconter ça Plus ou moins. Le ça y s'aime pas trop, mais je trouve qu'il y a prescription. C'est c'était quand même il y a il y presque 20 ans maintenant [SPEAKER_01] et Et ta légende, elle n'a jamais été divulguée, dévoilée, personne ne s'est rendu compte que c'était une fausse identité [SPEAKER_00] Non, non non. Et comme les gens, ça se met un, ça met un an à être monté, c'est très long. Ah oui. C'est pas, ce n'est pas comme dans mission impossible où on a son dossier de de légende dans une enveloppe et puis ensuite on déchire tout dans la cuvette des toilettes et on essaie de tout retenir et on trouve ça, l'espoir est génial, il a tout retenu en 10 minutes, quelle mémoire et tout, non, au contraire, c'est, faut vivre avec sa légende, faut connaître des gens sous sa fausse identité, [SPEAKER_00] il faut, il faut habiter dans son quartier, il faut, il il faut vivre sa légende pour être nickel si jamais on est suspecté par un service local, quand il va nous poser des, il va nous interroger [SPEAKER_00] des gens qui savent interroger les gens, qui vont nous mettre des pièges, qui vont nous faire répéter. [SPEAKER_01] Il faut que les gens, elles, soient connues sur le bout des doigts. Tu dis, faut vivre dans son quartier, c'est-à-dire qu'en fait, tu devais vivre en en France déjà, [SPEAKER_01] dans un dans un autre logement avant de partir à l'étranger. J'avais un logement de couverture. [SPEAKER_00] Tu avais un logement de J'avais même un bureau de couverture. Et [SPEAKER_00] donc j'allais, [SPEAKER_00] moi, je connaissais la boulangerie d'à côté, le gardien me connaissait, je voilà. [SPEAKER_00] Donc si jamais, parce que parfois les services locaux travaillent comme ça, on est à l'étranger, ça se passe en Iran, les services iraniens ont un doute sur moi, ils m'interrogent [SPEAKER_00] et ils ont des gens de l'ambassade en Iran à Paris qui me disent tiens, vérifier [SPEAKER_00] 92 [SPEAKER_00] boulevard, voilà, [SPEAKER_00] réau mur. [SPEAKER_00] Et [SPEAKER_00] et donc, y a quelqu'un qui va voir sur la boîte aux lettres, est-ce que, est-ce qu'il y Olivier Masse, quoi. Ah ouais. [SPEAKER_01] Donc, en effet, pour la vie de famille, c'est complexe. [SPEAKER_01] Oui, c'est ça. Donc il faut que ça soit complètement cloisonné et rien ne peut remonter à la vie de famille, sinon c'est c'est la cata. Alors attends, parce que donc évidemment, tu construis parallèlement ta vie d'homme, tu as des enfants, et caetera. Mais tu dis là, les gens, ça prend un an, j'ai un appart de couverture. Comment tu t'organises C'est-à-dire qu'en fait pendant un an, tu ne vois plus ta famille et tu vis dans cet appart Non, [SPEAKER_00] non, on va, on va y aller plusieurs fois par jour quoi. Enfin, ou une ou 2 fois par jour. [SPEAKER_00] Et c'est des heures de travail en fait. Je vais par le matin dans mon banlieue, dans mon pavillon de banlieue. [SPEAKER_00] Je passe au service pour regarder les messages et puis ensuite, hop, il est 10 heures et je vais passer de 10 heures à midi, je vais dans mon local de couverture, [SPEAKER_00] je [SPEAKER_00] je vais envoyer des messages, vais téléphoner de mon de mon bureau, mon faux bureau de de travail pour envoyer des mails, que le l'IP de connexion soit bien localisée au bon endroit où je suis et non pas chez moi, [SPEAKER_00] non pas au service. Voilà, tout ça, c'est du, ça se réfléchit, ça se Ça se réfléchit. [SPEAKER_00] Il ne faut jamais commettre d'erreurs, évidemment, parce que sinon, sinon, on est grillé quoi. Si on a ensuite une enquête très poussée, sérieuse [SPEAKER_00] qui est faite contre nous, tout ce genre de détails, ça, c'est vérifié. [SPEAKER_01] Et tu mets un nom à construire parce que tu dis, il faut que tu rencontres des gens, donc des collègues. [SPEAKER_01] Tu es historien de formation [SPEAKER_00] Non, mais ma femme de l'époque, donc ma 1re femme était historienne agrégée d'histoire. [SPEAKER_00] Donc, je savais un peu ce que ça représentait. J'avais subi quelques [SPEAKER_00] dîners de profs [SPEAKER_00] un peu chiant quand chaque chaque profession, une fois quand elle est entre elles, ils ont tous leurs codes et quand on n'est pas dedans, c'est c'est c'est un peu ennuyeux. [SPEAKER_01] Donc j'avais des codes comme ça Et c'est pour ça que ça a été choisi [SPEAKER_00] Non, c'est la la légende vraiment nous laisse, on nous laisse faire. Donc c'est c'est à soi-même de de monter sa légende et de proposer une légende qui tienne la route. Et donc, quand j'avais proposé ce profil-là, on m'avait dit pas de problème, on continue. [SPEAKER_01] Comment tu choisis le nom Parce qu'il [SPEAKER_01] faut, j'imagine, se reconnaître. [SPEAKER_01] Dans la rue, te fait, Olivier, tu t'appelles Stéphane, en fait, il faut que tu te retournes. Ouais, non, mais ça, c'est c'est une question clé. [SPEAKER_00] Souvent, [SPEAKER_00] donc on va proposer, c'est nous qui proposons le nom aussi. Et puis, il y a le nom, prénom, c'est différent. Et il y a plusieurs écoles. [SPEAKER_00] Si il y des gens qui vont dire gardez votre vrai prénom, [SPEAKER_00] donc Olivier, [SPEAKER_00] parce que si jamais vous tombez à l'étranger, ça m'est arrivé, des gens qui vous connaissent sous votre véritable nom et qui vous appellent Olivier, [SPEAKER_00] alors que vous êtes Stéphane, [SPEAKER_00] ça ne marche pas. Ou alors on vous dit Olivier ou enfin, on vous appelle Stéphane [SPEAKER_00] et et vous ne retournez pas parce que ce n'est pas votre prénom et vous ne percutez pas. Donc il y a des gens qui disent prenez votre [SPEAKER_00] votre vrai prénom. [SPEAKER_00] Mais moi, j'avais fait ça en force spéciale quand j'avais une mission en Bosnie. J'avais sur un faux un faux nom [SPEAKER_00] et j'avais pris mon vrai prénom. [SPEAKER_00] Et une fois au téléphone, j'ai répondu [SPEAKER_00] Olivier, Olivier, Olivier, oui, allô Olivier Masse. [SPEAKER_00] Parce qu'on est [SPEAKER_00] on est entraîné pendant toute sa vie, pendant 20, 30 ans à dire votre nom à l'école et tout, [SPEAKER_00] Olivier Masse, Masse, Olivier Masse, Olivier Masse, Olivier Masse, Masse. Donc, le vrai nom sort et parfois, on on fait on fait un bug on sort son vrai son vrai nom de famille. Donc du coup, fort de cette expérience désagréable [SPEAKER_00] où je me suis mélangé les pinceaux [SPEAKER_00] et [SPEAKER_00] donc j'ai créé, j'ai choisi un un prénom complètement différent. Ah oui, un prénom différent. Oui, un prénom différent, c'est beaucoup mieux je pense, moi ça ça empêche de se faire d'avoir ce genre de d'écueil. [SPEAKER_00] Et puis ensuite, faut choisir un nom de famille et quand on a un nom de famille, on va le, on en propose 3 et on les fait passer à la moulinette des des dossiers [SPEAKER_00] judiciaires [SPEAKER_00] et dossiers police [SPEAKER_00] pour se pour voir, il faut être sûr qu'il n'y pas d'homonyme, [SPEAKER_01] en [SPEAKER_00] disant tiens, avec un nom où on s'est arrêté à la C'est clair. À l'aéroport parce que parce que ça fait bing sur les sur les contrôles. Et donc, tu t'entraînes quand même à réagir à un prénom qui n'est pas le tien. Mais ça se fait très naturellement. Ah bon Ah oui. Ok. Ouais. Ouais c'est marrant. Voilà, Olivier Masse, ce n'est pas mon, ce n'est pas mon vrai nom, mais ma Mais c'est ton prénom, Olivier [SPEAKER_00] Je te le dis ou je te le dis pas [SPEAKER_00] Tu peux dire ton prénom. Mon prénom quoi Ton vrai prénom. Mon vrai prénom, ah non, veux pas. Ça, tu dis pas. Non, [SPEAKER_00] non. Donc je ne te dis pas si c'est, non, ce n'est pas mon vrai prénom. Mais [SPEAKER_00] voilà, ça devient très naturel. Maintenant, je je l'utilise depuis [SPEAKER_00] depuis depuis 10 ans, presque 10 ans. Non, c'est une, il y des fois quand je rencontre des gens dans un contexte, je ne sais plus quel est le prénom, sur quel prénom je dois utiliser. Et puis quand je viens de faire un rendez-vous pro, et caetera, je je mélange aussi parfois et je Bien sûr. Je sors Olivier alors que ça devrait être un autre prénom. Comment [SPEAKER_01] tu fais pour lier Parce que [SPEAKER_01] sous les gens, donc tu rencontres des gens, donc dans un univers professionnel, tu dois lier des amitiés, j'imagine aussi pour se construire une légende. Comment tu fais en fait Est-ce que tu as l'impression de mentir à tout le monde tout le temps en fait Ou alors on ne va pas multiplier non plus le nombre d'amitiés, ce qu'on deviendrait fou quoi, mais en fait, il en faut un ou 2 pour pouvoir avoir un nom à donner [SPEAKER_00] à un éventuel contrôle qui se passerait à Téhéran, à Bagdad ou à Kaboul. Et on dit, appelez, [SPEAKER_00] appelez les gens du pneu, il me connaît parfaitement et [SPEAKER_00] il vous dira que je suis bien Olivier Max ou Stéphanie. [SPEAKER_01] On va finir par te. [SPEAKER_00] Donc voilà, on va pas non plus multiplier le type d'expérience parce qu'effectivement, c'est tordu, parce qu'effectivement, c'est c'est pénible et on a l'impression de trahir, on ne pas. Oui, tu as quand même l'impression de trahir, non Un peu ou pas Oui, ce n'est pas ce n'est pas très agréable. Non, ce n'est pas très agréable. Ouais. Parce qu'une fois que tu disparais, [SPEAKER_01] tu tu disparais du jour au lendemain. Comment ça se passe Donc [SPEAKER_00] ça m'a été arrivé [SPEAKER_00] surtout en mission longtemps en zone sahélienne. J'avais un chauffeur [SPEAKER_00] je connaissais beaucoup. On est resté très longtemps ensemble, on discutait beaucoup. C'est une amitié très forte. [SPEAKER_00] Et quand j'ai démonté ma [SPEAKER_00] légende, [SPEAKER_00] parce que j'avais réussi le concours de guerre, [SPEAKER_00] donc je quittais le service clandestin. [SPEAKER_00] Et donc, et donc voilà, je, on ne donne pas exactement de formule ce qu'il faut faire, mais j'avais laissé mon téléphone allumé encore [SPEAKER_00] et j'ai, et avant de l'éteindre définitivement, [SPEAKER_00] de broyer la carte sim, [SPEAKER_00] il y avait un message, un message vocal de de de ce type qui me disait, alors Olivier, j'aimerais bien te revoir, et caetera, [SPEAKER_00] mince. Et donc là, c'était, ça m'avait un peu déchiré, j'ai et je mourrais d'envie de de l'appeler parce que [SPEAKER_00] si je n'avais pas été sous les gens des soumissions, je j'aurais passé des vacances là-bas, je l'aurais retrouvé, on aurait pu être ami véritablement. Et tu as disparu du jour au lendemain Et j'ai disparu. Il a dû me trouver comme un [SPEAKER_00] vrai goujat. [SPEAKER_01] N'a jamais su en fait ce que tu étais devenu Non. [SPEAKER_00] Alors peut-être en multipliant, tout d'un coup il va tomber sur un, [SPEAKER_00] s'il se connecte, s'il regarde internet, il va, il va voir. [SPEAKER_01] C'est dingue quand même. [SPEAKER_01] C'est quoi la la pire peur d'un espion C'est d'être justement démasqué [SPEAKER_00] Ouais, ouais, on dit beaucoup. J'ai fait un livre là-dessus sur la clandestinité, le légende, et caetera. Et je me suis, [SPEAKER_00] j'ai regardé les profils des gens, des textes écrits par d'autres agences ou légendes [SPEAKER_00] de différentes origines, espions, [SPEAKER_00] KGB, maussades, [SPEAKER_00] douanes américaines [SPEAKER_00] qui infiltrent les cartels de la drogue et on a, et on, ils font tous ce ce cauchemar [SPEAKER_00] un peu de des découverts quoi, ils en, ils sortent dans la rue et dire, tiens, c'est toi, c'est lui. Donc, ouais, c'est vraiment les gens sous légende, on a toujours très peur d'être, de faire une gaffe et de d'être découvert. [SPEAKER_00] Ça, c'est ça, c'est C'est quoi le risque de peur es arrêté, tu arrêté, arrêté. Ça dépend dans qu'est-ce qu'on est en train, ça dépend qui on infiltre. Bien sûr. Donc, on infiltre un groupe terreau, [SPEAKER_00] mauvaise démonade, quand on a un, [SPEAKER_00] et puis [SPEAKER_00] les agents, sous les gens de, notamment un russe qui infiltrait le programme nucléaire [SPEAKER_00] manhattan [SPEAKER_00] américain quand il s'est fait prendre, mais il a eu 10 ans, 10 ans de prison quoi. Oui, c'est ça, donc tu peux, ça peut très très mal se terminer parce que ton pays ne te soutient pas, c'est-à-dire une fois que tu t'es fait rapatrier En tout cas les Russes, ils ne soutiennent pas et puis ils disaient, alors il est espion espion, [SPEAKER_00] il travaille pour vous, pour les services russes. [SPEAKER_01] Et [SPEAKER_01] la France a quelle position La France, elle elle soutient. Elle soutient Ouais ouais ouais on va on va tout faire pour nous, on devient la priorité numéro un de du service. Même quand tu es pris en otage, parce qu'on se souvient de Denis Alex, là, du service Esmo Absolument. [SPEAKER_00] Donc voilà, exactement, bon exemple. C'était c'était devenu vraiment le service a mis beaucoup de moyens [SPEAKER_00] pour pour essayer de le retrouver quoi. Oui, la libération s'est mal passée, mais néanmoins Et le renseignement, voilà, on a pendant un an ou 2 ans, je ne plus exactement combien de temps ça a duré, mais le la partie renseignement a été réussie. C'est-à-dire qu'on est arrivé à le localiser exactement où il était. Bien sûr. Et ce n'était pas facile. Et c'est un travail [SPEAKER_00] de longue haleine avec des sources humaines, avec un travail de sur les téléphones, [SPEAKER_00] sur les réseaux de télécommunication. [SPEAKER_00] Et voilà, ça a été, ça, ça a été une réussite. Et puis ensuite, une opération [SPEAKER_01] par les armes, c'est toujours aléatoire. Bien sûr, bien sûr. Tu dis qu'on a peur de commettre un impair. Comment [SPEAKER_00] ça se passe quand tu es en hyper vigilance tout le temps C'est quand même. C'est épuisant. Et c'est épuisant. Non, c'est pour ça que je suis très admiratif des Russes, par exemple, qui travaillent sous les jambes pendant de très nombreuses années. [SPEAKER_00] Nous, [SPEAKER_00] et puis donc, c'est un peu une négation de la vie humaine, quoi. Donc, quelqu'un qui parfois, [SPEAKER_00] leur véritable épouse, elle est en Russie, ils ne la voient pas, ils la voient une fois tous les 2, 3 ans. [SPEAKER_00] Donc c'est impossible. Nous, on ne va pas jusque là, ce n'est pas, c'est de la folie pure, quoi. Donc nos missions [SPEAKER_00] sous légende, [SPEAKER_00] moi, elles duraient plusieurs, plusieurs mois seulement. [SPEAKER_01] Plusieurs mois, mais c'est quand même énorme. Ou tu partais sans famille, sans femme, sans enfant. Oui, et puis sans aucun contact. [SPEAKER_00] Ah oui. Téléphone interdit complètement. [SPEAKER_00] Donc mes messages étaient lus par un tiers, étaient cachés, [SPEAKER_00] cryptés, [SPEAKER_00] lus, [SPEAKER_00] décodés par intermédiaire [SPEAKER_00] à la centrale qui ensuite envoie [SPEAKER_00] à l'épouse en disant bon, il va bien. [SPEAKER_01] Alors, pardon, comprend le divorce quand même. [SPEAKER_00] Je me mets, je [SPEAKER_01] dis, je rentre dans un truc et je [SPEAKER_01] me dis, je me mets dans la disposition où tu n'as pas de contact avec ton mec. [SPEAKER_00] Ma 2e épouse actuelle n'aurait jamais supporté un truc comme ça. Ma 1re avait accepté. Quand tu étais [SPEAKER_01] au service des clandestins, donc sous les jambes, tu avais des enfants Oui. [SPEAKER_01] Et tes enfants, tu ne leur disais pas que tu étais espion Non, mais j'étais tellement jeune, ils s'en foutaient. Ils s'en foutaient. Mais de ne avoir de contact pendant plusieurs mois, c'est vachement difficile. Oui, [SPEAKER_00] oui. Moi, je l'ai vécu aussi. Moi, je suis père de militaire [SPEAKER_00] et donc enfin, je suis fils [SPEAKER_00] de militaire et donc mon père, je n'ai pas vu beaucoup parfois quand il partait 4 mois à l'étranger. Donc, je suis entraîné à ça. Mon frère a moins l'a moins bien vécu que moi, donc ça dépend des personnalités. [SPEAKER_01] Quand on est espion, est-ce qu'on peut se confier à quelqu'un Parce que si l'hyper vigilance, c'est épuisant, [SPEAKER_01] mais le secret aussi, j'imagine que c'est épuisant. Est-ce qu'on a le droit de dire à son conjoint ou à un meilleur ami, tu vois, ce qu'on fait [SPEAKER_00] Oui, [SPEAKER_00] on ne fait pas comme dans two lize ou la totale idylle, [SPEAKER_00] où le conjoint ne sait pas que [SPEAKER_00] que le que le mari ou la femme est au service. C'est complètement instable, ça ne veut pas créer une vie stable, [SPEAKER_00] épanouissante [SPEAKER_00] et qui tienne sur la durée. Donc, il faut qu'on ait des agents qui soient bien dans leur peau et solides sur leurs épaules. Donc du coup, le conjoint, il sait. Et heureusement. Alors après, on sait que le conjoint qu'on a, on sait si on est tombé sur une pipelette ou un type très très bavard et donc on sait, moi je moi j'étais j'avais quelqu'un quelqu'un qui était très sérieux et donc qui ne vivait pas à travers mes mes récits [SPEAKER_00] et donc je pouvais lui dire pas mal de choses. Après, ne disais pas l'essentiel, mais je Non, ouais. Quand j'avais des soucis au boulot, je pouvais les partager, heureusement, c'est important aussi. Oui, c'est important. Ouais. Mais alors, à partir ça, peut faire. Ça, tu peux faire. Et à partir de quand tu te dis j'ai assez confiance parce qu'avant de te marier, y a évidemment plein d'étapes. [SPEAKER_01] J'ai assez confiance pour me confier. [SPEAKER_01] Tu sais que ce n'est pas facile quoi. Tu te dis [SPEAKER_01] c'est un an d'histoire, [SPEAKER_01] 2 ans d'histoire. [SPEAKER_00] C'est un signal. En fait, on est on est tenu par le service de de signaler avec qui on voit. [SPEAKER_00] Et donc, [SPEAKER_00] si c'est une histoire, une aventure passagère, [SPEAKER_00] on n'en parle pas. Non, bien sûr. Alors le service pourrait nous nous reprocher. Le service de sécurité voudrait qu'on raconte tout. Donc déjà, il dirait, tiens, ce n'est pas bien, vous auriez dû en parler. [SPEAKER_00] Ensuite, voilà, c'est un signal [SPEAKER_00] vis-à-vis d'un conjoint, on dit, tiens, ça, c'est sérieux. J'ai peut-être envie de faire ma vie avec elle ou en tout cas, j'ai envie de continuer à l'avoir. Et là, je signale [SPEAKER_01] son existence au service. Et tu signales que tu vas lui dire [SPEAKER_01] Tu signales que tu vas avouer que tu es espion Pas forcément. En tout cas, je signale que je suis en relation avec cette personne. Est-ce que la DGSE, est-ce que les services secrets peuvent te dire il faut que tu arrêtes dehors [SPEAKER_00] telle personne, ce conjoint, cette nana, ce mec Alors, Alors j'avais vu ton ton interview avec Sergueï et [SPEAKER_00] donc il racontait ça aussi que le le KGB avait dit non, pas cette personne. Oui. [SPEAKER_00] Alors moi, c'est possible aussi, DGSE, [SPEAKER_00] après on fait un choix, c'est-à-dire que [SPEAKER_00] si on est avec une journaliste par exemple, ce n'est pas forcément bien apprécié. [SPEAKER_00] Après on a Pourquoi du coup Parce qu'on se dit tiens, il va, il va, il va se confier, va lire des trucs, il va donner, et puis la journaliste, elle va, elle va dire tiens, je ferais bien un sujet sur les services secrets. C'est ça la crainte, peut-être. Donc, [SPEAKER_00] c'est pour ça que ce n'est pas forcément très apprécié. [SPEAKER_00] Moi, mon conjoint est canadien et donc là, ça posait problème. [SPEAKER_00] Et donc, j'ai dû signer tout de suite quand j'ai signalé, je suis en relation avec une canadienne, [SPEAKER_00] dû signer un document qui me dit je suis en dehors des clous, je sais que je suis en dehors des clous de la DGSE, [SPEAKER_00] le directeur général va [SPEAKER_00] statuer [SPEAKER_00] sur mon sort pour savoir si je peux continuer à travailler pour le service. [SPEAKER_00] Ah oui, donc en fait, on ne va pas te dire arrête cette histoire amoureuse, mais on va te dire dans ce cas, tu arrêtes de travailler. On est toujours libre ça, mais vous arrêtez de, voilà, vous pouvez continuer votre vie avec elle, mais ce ne sera pas avec la DGC. C'est dur. Ce n'est pas facile. Heureusement, [SPEAKER_00] la directeur général de l'époque était mariée à une britannique. [SPEAKER_00] Bon. Donc il a dit oui, il faut la canadienne. Coup [SPEAKER_01] de pot. Mais, [SPEAKER_00] mais ça a été très compliqué. Ils ont beaucoup hésité pour me faire partir en poste [SPEAKER_00] dans un poste exposé [SPEAKER_00] où où le partenaire local était, pouvait être agressif. [SPEAKER_00] Donc voilà, ça ça a été compliqué pour moi. Pourquoi Parce que tu tu bougeais avec [SPEAKER_00] Parce qu'elle était étrangère et donc elle n'est pas, on aime beaucoup avoir une protection diplomatique, on est sous passeport diplomatique et donc du coup, on ne peut pas arrêter normalement quelqu'un, [SPEAKER_00] on ne peut pas le mettre en prison, donc on va l'expulser plutôt. [SPEAKER_00] Et donc, [SPEAKER_00] voilà, c'est ça qu'ils avaient peur. Ils ne pouvaient pas protéger mon conjoint, le conjoint du chef de poste par un passeport diplomatique. [SPEAKER_01] C'est incroyable. Parce qu'ils pouvait pas faire un passeport, un faux passeport diplomatique canadien. Bien sûr. Toi, tu as travaillé, donc tu as été en poste, tu m'as dit au Moyen-Orient, tu as travaillé sur la Syrie, tu connais bien le Liban, tu as été en poste aussi en Asie centrale. [SPEAKER_01] Combien de temps on met pour se former, tu vois, à la mission à venir [SPEAKER_01] J'imagine qu'au Moyen-Orient, [SPEAKER_01] tu vois, je ne pas, il faut connaître quelques trucs. Tu dois avoir des clés, des des clés de compréhension [SPEAKER_01] pour être efficace sur le terrain. [SPEAKER_00] Combien de temps on se prépare avant de partir en mission C'est comme un journaliste quoi, donc il peut, il va partir en une semaine, en une semaine, il va comprendre et percevoir certaines Après, [SPEAKER_00] il y les les correspondants locaux qui eux, au bout de 3, 4 ans dans le pays, commencent à bien connaître ces spécialistes. Donc c'est pareil pour un point pour un service. Moi par exemple, [SPEAKER_00] quand on est à l'étranger, on répond aux questions de tous les différents secteurs [SPEAKER_00] du service. Donc de, on fait de la contre-polifération, [SPEAKER_00] du renseignement [SPEAKER_00] économique, [SPEAKER_00] on fait du contre-terreau, on fait du contre-espionnage, [SPEAKER_00] les chinois, les russes, on doit tout savoir en fait. Et donc on ne pas tout savoir. [SPEAKER_00] Et donc en fait, on a tous les analystes et les experts qui sont à à Paris, qui nous envoient des questions, qui qui nous aident et qui nous, et donc du coup, ce n'est pas, on n'a pas besoin d'être spécialiste de tout. Le quotidien d'un espion sur le terrain, c'est de se rapprocher d'une source et d'avoir des infos, c'est ça Alors, un espion sous légende, il va faire du renseignement lui-même avec ses propres yeux et il ne dit jamais qu'il travaille pour la DGSE. [SPEAKER_00] Mais un espion, quand il travaille en ambassade sous passeport diplomatique, [SPEAKER_00] lui, il, son travail, c'est vraiment de recruter les sources humaines [SPEAKER_00] et et il a un cheptel de sources, c'est ça qu'on Et là, tu leur dis que tu es espion Ah là, ils savent qu'on est espion. Ah là, ils savent. Ouais, là, c'est donc un un rapport complètement sincère, quoi, en disant voilà, on on fait un deal ensemble, tu parles à un espion, en général, on dit qu'on est français, qui travaille pour la la DGSE, mais parfois, ça Les Américains, par exemple, se présentent beaucoup pour comme des Canadiens, quand quand l'image des États-Unis est déplorable, [SPEAKER_00] comme elle l'est en ce moment, je pense que les espions américains se font souvent passer pour des gentils canadiens. Quand [SPEAKER_01] tu approches une source, comment tu fais pour [SPEAKER_01] qu'elle te donne des infos [SPEAKER_01] Est-ce que tu la paye C'est une évidence. Est-ce que y a du chantage [SPEAKER_00] Est-ce que c'est, tu vas la charmer, tu vois Comment tu fais pour avoir des infos de la part de quelqu'un Alors c'est toujours, c'est all of the above, c'est toujours un petit peu de tout ça. Alors on n'aime pas le chantage dans les services de renseignement français. [SPEAKER_00] Aucun service n'aime ça. C'est que c'est une Mais les russes le font, non Les russes le font, les chinois le font, les iraniens le font, les pakistanais le font. Enfin, beaucoup de services qu'ils utilisent. Les américains vont le faire. [SPEAKER_00] Mais est-ce que dans l'histoire, [SPEAKER_00] les français ont la tête fait quelquefois ponctuellement [SPEAKER_00] Mais c'est, ça va toujours revenir, [SPEAKER_00] la source qui s'est fait piéger et qui travaille sous contrainte, elle va, quand elle pourra nous glisser une peau de banane [SPEAKER_00] an 2 ans, elle le fera Donc [SPEAKER_00] ce n'est pas, voilà. Donc on préfère le faire comme d'une manière volontaire [SPEAKER_00] et c'est ça, on crée, on essaie de créer un binôme de coopération entre l'officier traitant et sa source et on doit bien s'entendre, chercher, ça soit, ça doit être un jeu presque, on va chercher la vérité, [SPEAKER_00] tu vas me donner des infos, je vais compléter tes infos, je vais te donner les résultats des écoutes [SPEAKER_01] et on va, on va comprendre ce qui se passe derrière quoi. Et alors comment tu, comment tu fais remonter les infos à Paris Est-ce que c'est comme dans les films, tu sais, avec des messages codés [SPEAKER_01] Comment comment on fait quoi [SPEAKER_00] Ma blanquette est bonne, et caetera. Ouais. Donc maintenant Est-ce c'est vrai quoi, tu vois Non, parce que quand on est à l'ambassade, on a on a tous les moyens chiffrés d'un poste de la DGSE à l'extérieur, [SPEAKER_00] donc tout est, donc on écrit notre message [SPEAKER_00] en intelligible et et on le balance avec tous les moyens qui Et quand tu es sous légende. D'un service. Et quand tu es sous légende, bien vu, très [SPEAKER_00] bonne question. Et bien là, c'est c'est d'autres moyens qui passent souvent par par par un ordinateur et par internet. [SPEAKER_01] C'est-à-dire, [SPEAKER_00] ce n'est pas des mails quoi que tu envoies. Ouais, ça peut être des des pièces jointes dans les mails [SPEAKER_00] qui vont être cryptés, ça ne voit pas [SPEAKER_01] par exemple. Crypté parce qu'il y a des mots qui veulent dire d'autres mots ou parce que le fichier est caché. [SPEAKER_01] D'accord. [SPEAKER_01] Est-ce qu'il y a des trucs que tu peux nous divulguer, les secrets de polichinelle sur la communication, [SPEAKER_01] sur comment comment ça fonctionne, qu'est-ce que tu peux faire Ça, c'est [SPEAKER_00] c'est très, [SPEAKER_00] c'est c'est très sensible et c'est donc je ne pas trop détailler [SPEAKER_00] ou le service ne serait pas content, a raison. [SPEAKER_00] Dans mon livre sur les espions sous légende, souvent il y a plusieurs [SPEAKER_00] espions sous légende qui sont tombées à cause des communications, c'est c'est la clé, c'est c'est compliqué, c'est, il y a pas mal d'agents du Mossad [SPEAKER_00] qui se sont fait prendre parce qu'ils communiquaient avec avec Tel Aviv, avec des moyens radio et et les services locaux par trigonométrie sont tombés sur l'émetteur et voilà et donc donc les agents tombent [SPEAKER_00] dans la résistance aussi, trigonométrie des des allemands pour voir les postes radio de la résistance qu'on voyait. Donc, ils envoient des flux cryptés. [SPEAKER_00] On voit qu'il y un flux crypté. On n'arrive pas à décoder, [SPEAKER_00] mais on sait que c'est un espion et donc on arrive à voir où est l'appareil. [SPEAKER_00] Donc c'est c'est c'est le point faible de l'officier de l'officier sous légende, c'est sa communication. Parce qu'on sait qu'il doit communiquer. Quand tu es sur le terrain sous légende notamment, [SPEAKER_01] je parlais de l'hyper vigilance, mais est-ce que tu te sens éventuellement [SPEAKER_01] étudié par les autres services Pourquoi je te pose la question Il y un doc que j'ai vu hyper bien sur le syndrome de la vanne. Tu sais, ces Américains à Cuba, on ne sait pas trop ce qui s'est passé. En tout cas, ils ont fait des malaises. Il y a un des agents qui explique que [SPEAKER_01] visiblement, ça se fait entre services. [SPEAKER_01] Tu vas visiter l'appartement de l'autre et puis tu lui montres que tu es venu. C'est un petit coup de pression quoi. Tu tu déplaces des objets, tu Est-ce que ça, est-ce ça, tu l'as vécu par exemple [SPEAKER_00] Oui. [SPEAKER_00] Ouais ouais, je l'ai vécu en Asie centrale où on a eu beaucoup de problèmes avec les services locaux, on a eu plein d'accidents. [SPEAKER_00] Et là, la pression du service local qui te surveille, qui est au monde qui te surveille, [SPEAKER_00] tu le vois quoi. Tu vois que ton personnel de maison, tout d'un coup, tu vois quand les services locaux sont passés, [SPEAKER_00] tu vois que tout d'un coup, ils sont en panique et ils n'agissent pas du tout de manière naturelle. Tu dis bon, ok, ils sont passés. [SPEAKER_01] C'est-à-dire la personne qui fait le ménage chez toi, par exemple Ouais, voilà. Mais elle agit comment cette personne Complètement [SPEAKER_00] stressée, elle te regarde d'une manière, n'est pas formée à cacher son stress, donc tu vois tout de suite que ouf, ok, ils sont passés. [SPEAKER_01] Du coup, j'imagine que tu as appris plein de trucs sur l'humain, sur le non verbal, et caetera. Moi, ça, ça me fascine. [SPEAKER_01] Qu'est-ce qu'il y comme truc qu'on peut qu'on peut donner [SPEAKER_00] comme truc et astuce sur le non verbal des uns des autres Mais je ne pas forcément très bon de, en fait, j'ai participé au au jeu loup-garou, il y en a plus. [SPEAKER_00] Et et par exemple, un très bon sur le le non verbal, [SPEAKER_00] c'est Charlie, le mentaliste, et lui qui, il, c'est un capteur d'éponge sur des petits micros signaux. [SPEAKER_00] Il est très fort là-dessus. [SPEAKER_00] Et et nous, c'est un travail plutôt en, je ne pas si on a des, moi, j'ai mon intuition, je vais sentir des choses, mais parfois, l'intuition, elle te fait partir sur des sur des choses fausses quoi. Après je je fais assez confiance à mon intuition, mais parfois elle me trahit. Mais nous c'est plutôt un travail de d'enquête et de long terme et de recrutement et donc [SPEAKER_00] tu vois le polygraphe, le détecteur de mensonge, tu peux le trafiquer, tromper la machine et le protéger. C'est vrai Oui, oui, ça se fait. Ah ouais, mais comment tu fais On le voit un petit peu dans dans le bureau de légende qui explique la technique de la [SPEAKER_00] machine, elle capte tes tes battements de coeur, tes insudations, [SPEAKER_00] le stress, [SPEAKER_00] montées de stress. Et donc on se dit quand on ment, quand on ment, [SPEAKER_00] on a tendance à, et qu'on cache quelque chose, on a tendance, quand on ment, on va, on va stresser. [SPEAKER_00] Et donc le l'astuce, [SPEAKER_00] c'est [SPEAKER_00] quand on ne ment pas, on dit quel est votre nom, Olivier Masse [SPEAKER_00] On va essayer de se forcer de stresser [SPEAKER_00] de manière artificielle. [SPEAKER_00] Et ensuite, [SPEAKER_00] donc Ah oui, suis stressé. Et vous allez acheter, qu'est-ce que qu'est-ce que vous aimez comme pâtisserie, [SPEAKER_00] votre pâtisserie préférée [SPEAKER_00] Tarte aux fraises. [SPEAKER_00] Ça me stresse à fond quoi, quand on me donne ça. Et ensuite, si on te dit, et vous travaillez pour la DGSE Non, pas du tout. Et donc, coup, ça lisse un petit peu les les écarts et ça passe et ça passe. [SPEAKER_00] C'est génial. Donc ça, c'est le principe. Donc voilà, il faut faire attention. Il y des gens qui savent très, très bien mentir [SPEAKER_00] et et et on ne détecte pas. Et donc, c'est pour ça que je ne crois pas trop à tous ces signaux magiques. [SPEAKER_00] Ils croise les jambes, il cligne les yeux, il regarde à droite ou il regarde plutôt à gauche ou il il cligne les paupières ou il est très concentré, il y une charge mentale. Ça peut marcher, ça peut fonctionner, mais on ne nous apprend pas trop ce tout ça, ces trucs-là parce qu'on croit plutôt à à la science du recoupement. [SPEAKER_00] Et le polygraphe, tu as réussi à lui Mais on passe on passe pas. Les les canadiens passent au polygraphe systématiquement quand ils vont à l'étranger, [SPEAKER_00] avant après. [SPEAKER_00] Notamment [SPEAKER_00] un des experts, un des hauts cadres du service canadien qui m'avait dit, il rentrait de de mission 3 ans à Cagoule. [SPEAKER_00] Est-ce que vous avez caché quelque chose à la [SPEAKER_00] au service Je vous ai menti une fois au service. [SPEAKER_00] Non. [SPEAKER_00] Il semblerait que oui, un peu. Ah oui. Ouais. Puis il est repassé une 2e fois. Tu vois, donc voilà, ça, [SPEAKER_00] ça ne passera pas au service, vois, c'est c'est tout d'un coup une rupture de confiance. Oui. Et ça serait très mal perçu comme par les agents comme une intrusion. [SPEAKER_00] Après, on découvrira sans doute des des trucs, des problèmes. Forcément, [SPEAKER_00] oui. Forcément. Voilà, tu as peut-être, il y des moments où tu as dû mentir un petit peu sur les bords au service ou à améliorer ou enjoliver les choses, c'était voilà. Oui, sur ta vie peut-être perso ou si tu as rencontré quelqu'un sur place, j'imagine, ça peut être tentant de ne pas tout dire. Ouais, alors ça, il faudrait normalement le dire. [SPEAKER_01] Est-ce qu'il y d'autres tests comme ça que vous passez si ce pas le polygraphe, est-ce qu'il y d'autres choses que les services français [SPEAKER_01] font passer aux espions Est-ce qu'il y une formation particulière [SPEAKER_01] sur la gestion du stress, sur les filatures, sur je sais pas, tu vois, est-ce qu'il y un truc Il y a beaucoup d'exercices de mise en situation où on va mentir, [SPEAKER_00] on va préparer des mensonges, on passe au téléphone, on va convaincre des gens au téléphone, [SPEAKER_00] on est regardé par les autres, par son instructeur, et caetera et et donc on on crée une confiance parce qu'on a multiplié les exercices qu'on a réussi, [SPEAKER_00] parce que finalement, quand c'est bien préparé, ça passe comme une lettre à la poste Et du coup, grâce à ça, fort de ça, on est rassuré, on se dit ma légende, [SPEAKER_00] ce que je vais raconter, on va me croire. Et [SPEAKER_00] donc, on on construit ça comme ça. Donc, c'est c'est de l'expérience, c'est de l'expérience accumulée. C'est c'est comme ça qu'on bâtit notre confiance et c'est comme ça qu'on se forme. Oui, c'est ça. Et on peut faire un bon espion. Voilà. Je voulais qu'on parle de la peur dans ton livre [SPEAKER_01] Ombre chinoise qui sort chez Flammarion, l'espion en poste à Abidjan [SPEAKER_01] qui doit recruter un dissident chinois [SPEAKER_00] et. [SPEAKER_00] Enfin un agent des services secrets chinois. Un agent, il n'est pas dissident, un agent parfaitement en ligne avec avec Pékin. [SPEAKER_01] Il y a une scène à un moment où il y a un espion qui a un rendez vous. Il écrit à son officier traitant j'ai peur. [SPEAKER_01] Il lui dit on n'a pas le choix, tu y vas quand même. Est-ce que ça, c'est un truc que tu as vécu Parce que je me suis dit c'est fou en fait, comme ça se termine pas très bien pour lui. Je peux pas dévoiler l'intrigue, mais ça se termine pas très bien. Est-ce que ça, c'est un truc que tu as pu vivre Est-ce que parfois tu as eu peur quand même sur le terrain [SPEAKER_00] Alors souvent, voilà, c'est l'officier [SPEAKER_00] traitant lui-même, [SPEAKER_00] il n'est pas tellement en risque. S'il est dans une capitale, s'il est détecté, il va être expulsé, il va prendre un avion du jour au lendemain, expulser que sa famille, c'est traumatisant, [SPEAKER_00] puis c'est un échec, et caetera. Mais la source humaine qu'on a recrutée et qu'avec qui on travaille, c'est détecté par les services locaux. Elle va peut-être se faire pendre, décapiter, torturer, [SPEAKER_00] expulser, [SPEAKER_00] suivant dans le pays dans lequel on a Dans lequel on est, bien sûr. Donc, parfois, on envoie nos sources à la mort, quoi, ou en tout cas, des fois, ça fait, ils [SPEAKER_00] prennent des risques. Et donc ça, c'est quand même un problème, un cas de conscience que j'ai eu régulièrement, souvent. Que toi, tu as vécu Oui, [SPEAKER_00] oui, je sais que parfois, alors j'ai plutôt tendance à [SPEAKER_00] à ne faire vouloir, à ne à ne pousser mes sources trop loin, [SPEAKER_00] à être prudent, le service aussi, toute façon, on veut garder nos sources le plus longtemps possible. Si on les perd, ce ce n'est pas bon, [SPEAKER_00] Même par intérêt propre du du renseignement, on veut que le renseignement continue. [SPEAKER_00] Mais voilà, parfois on leur fait de, on leur demande de de faire des choses, vérifier des choses [SPEAKER_01] très très dangereuses quoi. Toi, as tu as des sources qui ont déjà été [SPEAKER_01] démasquées, [SPEAKER_01] qui qui ont été tuées [SPEAKER_00] Moi, mes sources non, mais dans mon poste, sur mes officiers traitants, oui. Des sources qui ont été détectées, [SPEAKER_00] ne sait pas tout, on ne sait pas pour toutes ce qu'elles sont devenues quoi. C'est horrible. Est-ce [SPEAKER_01] que tu as une mission en particulier à un moment où tu pourrais nous raconter ou [SPEAKER_01] la mission la plus folle ou un moment où tu as eu peur [SPEAKER_00] C'était un, c'était une mission quand j'étais à Beyrouth au Liban, ponctuellement, [SPEAKER_00] je travaillais sur le dossier, [SPEAKER_00] Ariri, c'était donc le 1er ministre de l'époque, grand ami de Jacques Chirac [SPEAKER_00] et qui Qui s'est fait assassiner, Qui s'est fait assassiner, voilà, par une voiture piégée, énormément, je crois, 200 kilos d'explosifs. [SPEAKER_00] Donc, on lui a laissé aucune chance. Et les enquêtes, [SPEAKER_00] l'enquête, [SPEAKER_00] il y avait une enquête internationale en cours, en parallèle, [SPEAKER_00] et pointé toutes sur les responsabilités du du Hezbollah. [SPEAKER_00] Et et c'est ce que je voyais aussi moi sur le terrain, sais, enfin, ce qu'on a, c'est les opérationnels en tout cas sont sont du Hezbollah. Et pendant que j'étais à Beyrouth, il y avait un officier de renseignement [SPEAKER_00] libanais [SPEAKER_00] d'un des 3 services de renseignement libanais principaux, [SPEAKER_00] qui sautent et qui travaillaient beaucoup en technique et [SPEAKER_00] qui avaient amené beaucoup [SPEAKER_00] preuves qui désignaient le Hezbollah. [SPEAKER_00] Et pendant que je suis à Beyrouth, [SPEAKER_00] je passe sur sur une cas de voie et 10 minutes après, ça [SPEAKER_00] ça explose et c'est lui qui est tué, assassiné, [SPEAKER_00] visiblement par le Hezbollah, [SPEAKER_00] très clairement. [SPEAKER_00] Et du coup, comme je travaille sur le même dossier, je me suis dit, ouh là là, le Hezbollah doit le savoir, je pose des questions, donc, donc j'ai eu peur pendant 15 jours que ma voiture soit allée même piégée, [SPEAKER_00] donc à chaque fois que je démarrais le matin, je regardais [SPEAKER_00] sous mon 4 4 pour voir s'il n'y pas des fils qui dépassaient, [SPEAKER_00] voilà, et donc j'allumais [SPEAKER_00] à chaque fois le contact [SPEAKER_00] en resserrant les fesses. Ce [SPEAKER_00] n'était pas très agréable. Donc là, j'avais un peu peur. [SPEAKER_01] Et tu as d'autres moments. Est-ce que c'est ce que ça t'est arrivé Est-ce que donc on comprend que tu c'est du renseignement [SPEAKER_01] Mais est-ce que ça arrive aussi, comme dans les films Ou est-ce que c'est un fantasme total [SPEAKER_01] de te retrouver à à prendre une arme, à devoir te cacher, courir, je ne pas quoi, est-ce qu'il y a des situations comme ça Non, ça, c'est vraiment James Bond, ce n'est pas la réalité. [SPEAKER_00] Après, on a eu un entraînement aux armes. Moi, je suis j'étais en poste dans des dans des endroits sensibles, [SPEAKER_00] Donc, le service action m'a m'a m'a formé. J'ai déjà dans ma carrière force spéciale, j'ai beaucoup tiré avec les armes, je je Parce que tu as fait Saint donc J'ai fait Saint Cyr, j'ai fait 4 ans aux premières PMA à Bayonne, c'est les forces spéciales. [SPEAKER_00] Donc [SPEAKER_00] les armes, le doubler doubler poitrine, triplé tête, tout ça, j'en ai fait dans toutes les configurations possibles et imaginables. [SPEAKER_00] Avec le service action, j'ai fait beaucoup de tirs en voiture, par exemple, [SPEAKER_00] en kalachnikov, [SPEAKER_00] des trucs assez improbables. [SPEAKER_00] Mon ennemi, ça pouvait être un indice central, tomber, je ne pas, sur des talibans qui auraient voulu m'embarquer [SPEAKER_00] au milieu de la route et [SPEAKER_00] me prendre en otage et [SPEAKER_00] à ce moment-là, j'aurais pu tirer, voilà. Mais je [SPEAKER_00] T'étais armé du coup sur le terrain Donc en fait, non, il y avait des armes à l'ambassade, [SPEAKER_00] mais que je n'ai jamais prises Et tu n'en as pas chez toi C'est-à-dire que tu peux pas te défendre si tu as Non. Alors j'aurais pu prendre la décision, c'est assez flou, [SPEAKER_00] c'est compliqué, les armes à l'étranger, on n'a pas le droit, normalement, alors on va, [SPEAKER_00] en général, on essaie de mettre un peu plus de droits et de, donc de, [SPEAKER_00] de dire aux services locaux tel numéro d'armes, voilà, nos nos agents sont armés, la situation se détériore, ils sont armés, on leur a donné l'autorisation d'apprendre leurs armes chez eux peut-être. [SPEAKER_01] Voilà, donc ça, ça, on va essayer de d'introduire du droit et de la validation des services locaux. Est-ce que, un peu comme dans les films, je te pose des questions basiques parce qu'en même temps, je me dis que ça intéresse les gens. Si t'es [SPEAKER_01] démasqué ou que tu es enlevé par exemple, est ce qu'il y a du cyanure Est qu'il y un truc qu'on vous dit tu vois [SPEAKER_01] comme dans les films [SPEAKER_01] De toute façon, on ne pas que tu dévoiles nos secrets. Donc si tu te, si tu sais qu'il n'y a pas d'issue. [SPEAKER_00] Je ne pense pas qu'on soit détenteur de secrets qui mériteraient de nous, ouais. On n'est pas en situation de guerre [SPEAKER_00] où on connaît des des sources infiltrées des autres et il vaut mieux mourir que que de parler sous la torture. [SPEAKER_00] Donc ce n'est pas encore, on est en situation quand même en cours de paix, donc c'est, marche sur des oeufs, mais pour l'instant non, donc moi je n'ai pas je n'ai pas connu ça. Donc, [SPEAKER_00] en tout cas, en tout cas, malgré tout, on a, j'ai suivi des entraînements à la torture plusieurs fois. Ah oui. En tant que force spéciale et en tant que De toi qui tortures quelqu'un ou toi qui es torturé Moi qui est torturé, ouais. Quelle horreur. Mais alors comment, en fait, on te torture pour que tu t'apprennes à résister Ouais, plus ou moins torture psychologique ou parfois torture physique. [SPEAKER_00] Des exercices poussés chez les forces spéciales, on fait ça. C'est horrible. [SPEAKER_01] C'est quoi comme type de torture [SPEAKER_00] Bon, en l'occurrence, c'était de la torture à l'électricité. [SPEAKER_00] Ah oui. Contrôlée par médecin, et caetera, pour qu'il n'y pas de débordement avec un protocole toujours [SPEAKER_00] qui ne qui ne qui ne, on ne sort pas du protocole de torture. [SPEAKER_00] Ça donne une certaine expérience. [SPEAKER_00] Alors évidemment, [SPEAKER_00] quand tu arrives sur une vraie torture, tu sais qu'il n'y pas de limite, ce n'est pas un exercice, il n'y pas un médecin qui va dire stop, il n'en peut plus. [SPEAKER_00] Donc ce n'est pas, évidemment tu vas parler, mais le le but en fait, c'est en force spéciale, c'est si tu es attrapé, il faut tenir une heure pour que les autres membres du groupe aient le temps de s'échapper. [SPEAKER_00] Et même si tu craques au bout d'une heure, là, voilà, ils auront fait 9 kilomètres en une heure, donc le cercle de recherche est trop étendu pour être efficace et donc les 9 autres vont pouvoir s'échapper. C'est ça le principe, essayer de tenir le plus longtemps possible. Parce qu'on sait que tu craques Parce qu'on, oui, normalement, on sait qu'on craque quoi. Ah, tu craques forcément. Quand on commence à te crever les yeux, enfin, il n'y tellement pas de limite en Bien sûr. [SPEAKER_00] Quand tu vois ce qu'a fait le le régime syrien sur ces sur les gens torturés ou ce que feront les les iraniens sur [SPEAKER_00] sur la population iranienne qui se révolte, [SPEAKER_01] ça peut, c'est horrible, ça peut, n'y pas de limite. Donc le service ne t'en voudra jamais d'avoir dévoilé un secret parce qu'on t'a craqué sous torture quoi. Quand [SPEAKER_01] on a préparé l'émission, tu m'as dit j'ai eu peur aussi parce que enfin ou peur ou du moins tu as été [SPEAKER_01] Qu'est-ce que j'ai dit déjà Non, tu m'as dit que tu étais face à quelqu'un qui [SPEAKER_01] doutait un petit peu de ta légende. Au moment où tu étais donc [SPEAKER_01] historien, prof d'histoire qui visait de l'humanitaire, [SPEAKER_01] il a fallu convaincre quelqu'un. Qu'est-ce qui s'est passé ce jour-là C'est-à-dire qu'en fait, as senti que [SPEAKER_01] il s'est dit en fait, c'est un espion. [SPEAKER_00] Donc c'était un, ouais, c'est un humanitaire qui me voyait, qui ne prenait jamais au sérieux. Il me, il rigolait, il plaisantait. [SPEAKER_00] Et [SPEAKER_00] une fois, alors on était dans le même hôtel, [SPEAKER_00] donc en [SPEAKER_00] zone sahélienne [SPEAKER_00] et il y avait un il y avait un colloque islamique, [SPEAKER_00] pas du tout radical, mais j'ai un colloque islamique avec des gens, [SPEAKER_00] caetera. [SPEAKER_00] Et puis, il me renvoie au restaurant, il dit alors Olivier, [SPEAKER_00] ça va t'intéresser, l'islamique, [SPEAKER_00] c'est des c'est des radicaux, des terroristes. [SPEAKER_00] Non, m'en fout, pas pas du tout mon [SPEAKER_00] travail, [SPEAKER_00] je vois pas. [SPEAKER_00] Et je lui raconte à un moment une anecdote où j'étais au rez-de-chaussée, je travaillais, [SPEAKER_00] il faisait très chaud et j'avais laissé ma porte ouverte [SPEAKER_00] et il y avait un des participants au colloque, en direct, là-bas, qui rentre chez moi pour aller dans les toilettes quoi. Monsieur, [SPEAKER_00] vous êtes dans ma chambre. [SPEAKER_00] Et je raconte ça à mon à mon Belge, [SPEAKER_00] c'était donc cet humanitaire. Et là, j'ai vu dans son regard que tout d'un coup, il [SPEAKER_00] avait changé, il m'a regardé et il s'est dit, mais c'est un vrai humanitaire, [SPEAKER_00] parce qu'il laisse sa porte ouverte, il n'a rien à cacher. Je me suis trompé sur son compte [SPEAKER_00] et donc j'ai vu son regard comme ça qui avait changé. Le lendemain, il m'a montré des choses que je pouvais faire, développer en humanitaire et des, il m'a vraiment pris du coup pour un humanitaire. Et tu lui racontes exprès. [SPEAKER_00] Je non, [SPEAKER_00] même pas. Ouais, ça a été, j'aurais bien aimé te dire oui oui, j'ai tout compris que c'était un an. J'étais surpris tout d'un coup que ça débloque chez lui tout d'un coup le le la validation. [SPEAKER_00] Mais non, je je n'avais pas calculé ça. Mais j'ai tout de suite en revanche quand même, malgré tout, mes capteurs sensibles étaient quand même activés et j'ai tout de suite vu dans ce regard, il [SPEAKER_01] s'est passé quelque chose. Je l'ai convaincu. On t'a on t'a appris à à manipuler [SPEAKER_00] Non, on n'apprend pas à manipuler, mais je te dis voilà, les exercices, on fait beaucoup d'exercices vrais, [SPEAKER_00] donc en ce sens, on apprend à manipuler, mais on n'a pas, il n'y pas de technique, [SPEAKER_00] on ne nous dit pas, dites plutôt ça, commencez par une question ouverte ou faites-vous d'abord des amis. [SPEAKER_00] C'est vraiment [SPEAKER_00] beaucoup de l'intuition et du [SPEAKER_00] et du travail répétitif. Ouais, c'est ça. Et c'est et c'est pour ça que c'est compliqué, ce qu'on n'arrive pas à le théoriser, ça. Et et donc, c'est tous des instinctifs [SPEAKER_00] à la DGSE, en tout cas du temps où j'étais. [SPEAKER_00] Et donc, [SPEAKER_00] donc chacun se fait sa technique, sa propre technique, voit ce qui marche pour lui, pour elle, voilà. [SPEAKER_01] Est-ce que de mentir tout le temps, ça laisse des traces quoi Une fois que tu tu ne Tu [SPEAKER_01] ne crois pas Non. [SPEAKER_01] Et quand tu rêves, tu es qui en fait [SPEAKER_00] Je suis moi. [SPEAKER_01] De, avec ta vraie identité Je ne sais pas. C'est ça. [SPEAKER_00] Là, ça devient compliqué là. Non non, non là là où c'est compliqué, c'est quand tu as des moments de stress où tout s'accélère. Et donc, avant de partir en mission, [SPEAKER_00] tu as 3 identités qui se bousculent finalement. Donc, tu as Parce qu'au sein de la direction des opérations, on a des pseudos. [SPEAKER_00] Donc Jacques, je suis Jacques, Olivier et Stéphane. [SPEAKER_00] Stéphane, c'est mon ma couverture, ma légende, mon prof par exemple. [SPEAKER_00] Olivier, c'est ma vraie identité avec ma femme et [SPEAKER_00] et donc qu'est-ce que je dis Jacques. Merci. [SPEAKER_01] C'est gentil là. [SPEAKER_00] Et Jacques, [SPEAKER_00] Jacques, c'est le le pseudo quoi, [SPEAKER_00] pour mes mes pères et [SPEAKER_00] et donc à un moment Tes collègues. [SPEAKER_00] Mes collègues. Ah parce que tu connais pas, ils ne connaissent pas sur mon vrai nom. Aucun de tes collègues avec qui tu as passé 15 ans connaissent tous mes amis C'est efficace parce qu'il y plein de gens que je connais que par leur pseudo, je ne sais pas quel est leur vrai nom. Parfois suis avec gens, tu ne connais pas leur vrai nom. Ouais. Donc du coup, peux être torturé, tu ne donneras personne, tu ne connais que le pseudo. C'est assez efficace. [SPEAKER_00] C'est une habitude dans toutes les forces spéciales et les [SPEAKER_00] services [SPEAKER_00] spéciaux, [SPEAKER_00] des GSE, et caetera, ça, on fonctionne beaucoup comme ça. Mais donc, ne vas jamais dîner chez ton collègue Non, très peu. Très peu, c'est ça c'est mal vu. [SPEAKER_00] C'est mal vu. [SPEAKER_01] Très curieux, c'est qu'en fait pendant 15 ans, tu n'as pas des collègues normaux quoi, tu étais. [SPEAKER_00] Non, c'est ça. Quand on l'après, quand on débranche l'adrénaline, [SPEAKER_00] on se dit, mais bon sang, je n'ai développé aucune relation. Ouais, c'était ma question qui suivait. Ouais, [SPEAKER_00] ouais, Ouais, t'as rien développé. Non, tu as une vie sociale très pauvre. [SPEAKER_00] Est-ce tu es beaucoup parti en mission parce que Ouais, tu es tout le temps, c'est tout le temps des relations professionnelles, [SPEAKER_00] de ta de ta famille, très bien, ça, c'est normal. [SPEAKER_00] Mais la [SPEAKER_00] vie sociale, [SPEAKER_00] moi, quand je sortais, quand j'étais un peu plus jeune, je sortais en ville à Paris, je faisais des soirées un peu arrosées, sympa, et caetera. [SPEAKER_00] Et on me disait, mais quel est ton boulot Et je ne voulais pas qu'on me pose des questions sur mon boulot. Donc je dis j'étais militaire et que j'étais [SPEAKER_00] l'état-major de l'armée de terre, j'étais au bureau effectif et je faisais des tableaux Excel toute la journée. [SPEAKER_00] Alors là, la gueule des gens, personne ne posait des questions C'est marrant, oui, c'est ça. Et personne ne posait des questions sur mon Donc c'était efficace, mais du coup, les gens avaient moins envie, on est moins séducteur parce qu'ils disent, qu'est-ce qui, quel métier barbant. [SPEAKER_00] Et donc les gens me me rappelaient pas beaucoup après, faut sortir avec Et [SPEAKER_01] là, aujourd'hui, tu choisis de dire que tu es ex-espion. [SPEAKER_01] Est-ce que ce n'est pas dangereux Pourquoi tu choisis de parler, de montrer ton visage Alors on l'a compris, c'est c'est un, tu as un nom de scène et on le comprend, mais, mais c'est, mais néanmoins, tu vois, c'est quand même physiquement aujourd'hui avec la reconnaissance faciale et tout, on se dit qu'on pourrait te retrouver en fait. Oui oui, moi c'est c'est très facile de me retrouver. Il y a un certain petit risque calculé, de toute façon, là, aucune vie n'est sans risque. [SPEAKER_00] Après, [SPEAKER_00] après voilà, c'est c'est c'est un choix et c'est un choix aussi de montrer de l'intérieur [SPEAKER_00] un métier qui est quand même particulier [SPEAKER_00] et ça m'agaçait aussi le fait de dire tiens, les espions, ils sont racontés par des journalistes, même s'ils sont très bons ou des universitaires [SPEAKER_00] ou des romanciers. [SPEAKER_00] Et je me dis, l'espion lui-même, il peut raconter comment ça se passe et [SPEAKER_00] raconter un petit peu ses perceptions et comment se se déroule sa vie, et caetera. Et et c'est ça que j'ai que j'ai voulu faire. Mais est-ce que ça te protège de montrer ton visage aussi ou au contraire Non, ça ne me protège pas, mais alors les risques sont limités. Par exemple, au début de mes ma 1re année sous les jambes, enfin dans, où je passe d'ombre à la lumière, plus sous les jambes du coup. Mais quand j'ai créé ma chaîne YouTube, [SPEAKER_00] j'ai eu des services locaux, enfin des services secrets [SPEAKER_00] étrangers qui sont qui m'ont rapproché. Donc j'ai eu un russe, j'ai eu quelqu'un du maussade aussi. Pour bosser pour eux. Ouais. [SPEAKER_00] Voilà. Donc, j'ai tout de suite rendu compte au service. Ouais. En disant voilà, attention, un tel un tel, telle adresse, tel numéro de téléphone, tel mail, et on va essayer de me recruter. Et tu n'as jamais été tenté. Bon, évidemment, tu pas me dire oui, mais. [SPEAKER_01] En fait, je bosse depuis quoi. [SPEAKER_00] Non, parce qu'on est bien payé, on est payé, puis on est, [SPEAKER_00] ouais, et un militaire et même les agents de la GSE, on aime beaucoup son pays, on fait ça pour son pays, donc c'est compliqué de de recruter [SPEAKER_00] un espion adverse. Et même nous, pour recruter un Russe [SPEAKER_00] ou un ou un Chinois, ils ont un nationalisme, [SPEAKER_00] cheville au corps, qui est fort. Bien sûr. Alors, à la, après, en pleine [SPEAKER_00] monde communiste, dictature, [SPEAKER_00] on a plus facilement [SPEAKER_00] retourné des Russes, ou des soviétiques [SPEAKER_00] que la moyenne des autres services, mais mais sinon, non, c'est compliqué. [SPEAKER_01] Là, aujourd'hui, tu écris des livres, tu as ton ton 5e ouvrage, livre chinoise qui sort chez Flammarion. [SPEAKER_00] Évidemment, c'est des romans, tu ne peux pas raconter en fait tout ce que tu as fait. Moi, j'ai fait un 1er livre où c'était un peu ma mon mon histoire véridique au départ, profession [SPEAKER_00] espion, c'était plus compliqué avec mon ancien service parce que [SPEAKER_00] là j'ai eu beaucoup de, j'ai eu des blocages ou des en tout cas beaucoup de corrections à faire qui m'étaient demandés. [SPEAKER_00] Pour les romans donc c'est plus facile, [SPEAKER_00] je peux parler de choses qui me seraient interdites si sinon, [SPEAKER_00] mais malgré tout, [SPEAKER_00] avec mon passé d'ancien espion, même mes romans sont relus par le service. [SPEAKER_00] Tous, tous, oui. Et il y a des demandes de correction qui sont faites. Tu n'es pas et tu ne seras plus jamais libre, en fait, de dire complètement ce que tu veux. Non, en tout cas, quand je parle de mon ancien métier, je suis toujours tenu au secret de mes anciennes fonctions. Et donc, et si je franchis la ligne rouge, [SPEAKER_00] la justice peut peut me rappeler. Bien sûr. C'est l'article des traîtres, c'est 150000 [SPEAKER_00] euros, [SPEAKER_00] 20 ans de prison. Je ne sais plus exactement quel est le tarif, mais ça peut monter très haut. C'est dissuasif en tout C'est très dissuasif. Qu'est-ce que tu aimes raconter dans tes romans, dans les livres que tu écris [SPEAKER_00] C'est forcément inspiré de ce que tu as vécu, mais Oui. Moi, ce que j'aime beaucoup et ce que je veux développer [SPEAKER_00] ou dans des projets aussi cinématographiques [SPEAKER_00] ou de séries ou dans ou en tout cas dans mes romans, c'est la relation. J'aime beaucoup la relation humaine entre l'officier traitant et et sa source humaine. [SPEAKER_00] Parce qu'il y a des faux semblants, parce que c'est d'un huis clos, parce qu'on est dans un local de contact de clandestins, [SPEAKER_00] de couverture cachée, on ne sait pas. [SPEAKER_00] Donc on se rend compte d'une manière cachée, chacun est venu avec des techniques clandestines, [SPEAKER_00] se retrouve dans ce local, on se connaît sans se connaître, on se ment sans se mentir, on coopère sans complètement coopérer, [SPEAKER_00] donc c'est très, c'est c'est, je trouve ça passionnant cette relation. Et les rapports humains en fait. C'est des rapports humains très forts et chacun a beaucoup d'admiration pour l'autre, dans ce qu'il ne fait pas. [SPEAKER_00] Le le l'officier traitant, il est en costume souvent dans la grande ville, mais la source, c'est elle qui va aller [SPEAKER_00] dans un endroit, endroit compliqué à Damas, récupérer du renseignement auprès des services secrets syriens et va prendre des risques. Et donc on dit waouh, cette source, elle prend des risques pour sa vie, c'est c'est impressionnant. [SPEAKER_00] Et la source, elle dit ah, lui, c'est un c'est l'agent secret, c'est James Bond, c'est lui. Il a tout un service derrière lui, il a des services, ils ils font de la localisation, [SPEAKER_00] ils font de l'interception, ils lisent les messages, ils sont surpuissants. [SPEAKER_00] Donc on se, on s'auto-regarde [SPEAKER_00] avec admiration et, mais voilà. [SPEAKER_00] Donc c'est, j'aime bien creuser ce ce sillon-là. [SPEAKER_00] Si c'était à refaire, tu le referais, toi, tout, tout Tout début jusqu'à la fin. C'est vrai Oui, oui, moi non, sans rien changer. [SPEAKER_00] J'ai bien aimé, moi, ma petite, là où j'ai amené ma barque au fur et à mesure. [SPEAKER_01] Il y quand même beaucoup de sacrifices, quoi. [SPEAKER_00] Ouais, mais quand on est dans l'aventure avec l'adrénaline, le plaisir, c'est des plaisirs fous. Enfin, c'est, on vit intensément, on vit des choses qu'on ne verrait jamais ailleurs. [SPEAKER_00] On est confronté à des gens, [SPEAKER_00] une culture complètement différente, des gens complètement différents de soi, [SPEAKER_00] des musulmans qui ont 3 femmes, des [SPEAKER_00] des hommes d'affaires qui trafiquent avec les services locaux, services secrets, des des profils complètement improbables. [SPEAKER_01] Et c'est passionnant. Oui, c'est une vie extra [SPEAKER_01] quoi, au sens littéral du Absolument. [SPEAKER_00] Du terme. Et donc ça, ça vaut tous les sacrifices, je trouve. Ouais, je crois. Après, peut-être que si on fait 30, 40 ans, je pense qu'au bout d'un moment, les gens qui sont restés trop longtemps [SPEAKER_00] sont un peu trop marqués. Ce n'est pas mal d'aller voir ailleurs avant et après. [SPEAKER_01] Aujourd'hui, tu nous montres ton visage, [SPEAKER_01] tu as un physique [SPEAKER_01] complètement normal. Non, [SPEAKER_01] mais ce que veux dire, c'est qu'en fait, tu vois, on s'attend à un James Bond, un truc. Mais en fait, ça veut dire qu'on croise tous les jours, nous, des espions dans notre quotidien. [SPEAKER_00] On est entouré d'agents de la DGS. Si avais un physique d'espions, ce serait terrible. Si on se fait détecter à eux, tu étais un espion. Daniel [SPEAKER_00] Craig ou [SPEAKER_01] chien de conneries. Non, mais le bon espion, c'est en fait. Monsieur, [SPEAKER_00] en fait. Après, il y a plusieurs types d'espions. Il va y avoir l'espion [SPEAKER_00] qui vraiment passe partout, personne de Grayman. [SPEAKER_00] Et ça, c'est bien. Donc, il va dans un cocktail, il traverse la pièce et personne n'a créé. Et personne n'est tombé. Il localise oui, la dame machin, le monsieur machin qui avait le chapeau, celui qui avait la canne, celui qui était prêt, qui buvait beaucoup. Puis il y a une personne, personne, [SPEAKER_00] on [SPEAKER_00] va interroger 30 personnes dans la soirée [SPEAKER_00] et le le mec gris que personne n'a remarqué, lui, c'est peut-être l'espion, ça, c'est intéressant. [SPEAKER_00] Mais après, faut aussi un espion, c'est séducteur aussi, ça doit être séducteur et donc ça doit aimer les relations humaines, ça doit parler facilement, [SPEAKER_00] ça doit aimer trouver des contacts [SPEAKER_00] et donc il y a un côté [SPEAKER_00] en enjôleur. [SPEAKER_00] Toi, tu es comme ça Moi, je suis un peu plus comme ça, [SPEAKER_00] physique ne va pas complètement taper sur les yeux, et caetera, mais je, oui, je je vais avoir un contact facile, j'aime le contact et je vais aller vers les gens et je vais leur je vais leur parler. Je vais Essayer de les séduire, mais les séduire, c'est c'est de les écouter aussi, c'est c'est de les faire parler en disant ah, c'est génial ce que vous avez vécu. Vous êtes au contact, vous savez ça [SPEAKER_00] Voilà, c'est et puis tout le monde aime parler de soi, finalement. [SPEAKER_00] Et donc c'est ça aussi séduire, c'est écouter l'autre et le faire, lui donner envie de nous de se confier. [SPEAKER_01] On arrive à la fin de cet entretien. [SPEAKER_01] J'aime toujours demander aux gens que que je reçois [SPEAKER_01] un petit mot de la fin, tu vois, clôturer au vu de tout ce qu'on s'est dit de de ta vie extraordinaire, on se l'est dit au sens littéral. [SPEAKER_01] Qu'est-ce que tu as envie de dire aux gens qui nous regardent, qui nous écoutent [SPEAKER_01] Est-ce que tu as un conseil Est-ce que tu as un [SPEAKER_01] truc que tu as envie de transmettre sur cette vie d'espion qui pourrait s'appliquer d'ailleurs à tous. [SPEAKER_00] Non, mais c'est ça, on a un monde qui est très déprimant, qui est très anxiogène, [SPEAKER_00] où tout s'écroule, tous nos paradigmes [SPEAKER_00] s'écroulent les uns après les autres. On est aussi un allié depuis toujours [SPEAKER_00] américain qui tout d'un coup devient un adversaire [SPEAKER_00] improbable et instable [SPEAKER_00] et donc on se pose, on se retourne toujours vers vers l'espion en disant qu'est-ce quel est votre secret, qu'est-ce qu'ils peuvent nous aider, et caetera, [SPEAKER_00] simplement [SPEAKER_00] donner confiance [SPEAKER_00] aux Français de, ils ont un service de renseignement qui est assez [SPEAKER_00] qui est assez bon, [SPEAKER_00] ce n'est pas une garantie absolue, [SPEAKER_00] il y a des erreurs, y des échecs, mais c'est vraiment des fonctionnaires sérieux, [SPEAKER_00] hommes et femmes qui travaillent, qui qui ont le sens de l'État, de l'intérêt de l'État, de l'intérêt collectif, de l'intérêt commun. [SPEAKER_00] Et donc voilà, on a des hommes et des femmes qui travaillent pour notre sécurité à tous et [SPEAKER_00] c'est plutôt une petite garantie, ce n'est pas suffisant. C'est un message rassurant quoi. C'est un message rassurant sur la qualité du système en place et des gens, oui. Après tout le reste [SPEAKER_00] est instable, mais et voilà. [SPEAKER_01] Donc en tout cas, tu nous rassures sur le fait qu'on est quand même protégé. [SPEAKER_00] On a un service qui tient la route avec des gens Merci [SPEAKER_01] Olivier Masse d'être venu nous parler. Je rappelle ton livre, 5e livre, Ombre chinoise [SPEAKER_01] chez Flammarion. [SPEAKER_01] Alors on l'a compris c'est un nom de scène. Tu as quand même divulgué plein de choses donc merci à toi de nous avoir raconté des petites histoires aussi croustillantes, [SPEAKER_01] mais qui nous intéressent, nous, comment des mortels. [SPEAKER_01] Merci à toi et tous Wonder, [SPEAKER_01] c'est tous les mardis. Vous nous retrouvez sur YouTube et sur toutes les plateformes de podcasts. Donc je vous dis à mardi prochain. Salut.