Sergei Jirnov : les coulisses de l’espionnage soviétique, de l’infiltration à la confrontation avec le pouvoir

Sergueï Jirnov — 00:00 Métier d'espion, Sergueï Jirnov — 00:02 ce n'est pas James Bond. C'est l'État français qui a payé l'ENA pour un espion russe. Il faut être cynique dans l'espionnage. Il faut être cynique, il faut être pragmatique en fait, tu n'as pas d'émotions. Tu es peut-être le seul mec au monde qui a réussi à déstabiliser Vladimir Poutine. C'est pour ça d'ailleurs, il me déteste. Intervenant 2 — 00:17 Bonjour à tous, bienvenue dans tous Wonder, Intervenant 2 — 00:20 le média qui parle du point de bascule de cette étincelle Intervenant 2 — 00:23 qui a tout changé. Aujourd'hui on reçoit Intervenant 2 — 00:25 Sergueï Jirnov, Intervenant 2 — 00:27 ex-espion du KGB. Intervenant 2 — 00:29 Sergueï Jirnov, il connaît tout à l'espionnage. Intervenant 2 — 00:31 Il a été le seul espion russe à avoir intégré l'ENA pour infiltrer Intervenant 2 — 00:36 l'administration Intervenant 2 — 00:37 française. Il a fait partie de la crème de la crème des espions, les illégaux, ceux qui vivent sous légende. Son livre, l'éclaireur Intervenant 2 — 00:45 a remporté le prix transfuge 2025 Intervenant 2 — 00:49 du meilleur poche. Tous vous nous retrouvez Intervenant 2 — 00:52 tous les mardis matins sur YouTube. Abonnez-vous, n'hésitez pas à cliquer aussi sur la petite cloche pour être informé dès qu'un épisode sort. Intervenant 2 — 01:00 Vous pouvez aussi nous suivre sur les podcasts Intervenant 2 — 01:03 Spotify, Intervenant 2 — 01:04 Deezer, Intervenant 2 — 01:05 Apple et Amazon. En bref, vous pouvez nous suivre partout et tout le temps. Merci à vous. Merci aussi à notre sponsor Sumeria. Intervenant 2 — 01:13 C'est qui sumeria? C'est la même équipe que Lydia. Vous savez Lydia, Intervenant 2 — 01:17 cette application qui vous permet de vous envoyer de l'argent, partager note au restaurant ou participer à un cadeau commun. Et sumeria, c'est autre chose, c'est la même équipe. Sumeria, c'est un compte courant avec une carte bancaire, une vraie mais le petit plus et c'est pour ça que je vous en parle c'est que c'est un compte rémunéré. Ça n'existait pas encore en France et on en avait sacrément besoin rémunéré à 4 pour 100 ce qui veut dire que votre argent vous rapporte de l'argent et ça met quand même du beurre dans les épinards. Merci donc à Sumeria et tous wonder ça commence maintenant avec Sergueï Gernoff l'ex espion venu du froid. Intervenant 2 — 01:58 Sergueï, Intervenant 2 — 02:00 toi tu es donc ancien espion Intervenant 2 — 02:02 du KGB dans tous Wonder, on commence toujours par un point de bascule et ton point de bascule, c'est le 29 août 1984, Sergueï Jirnov — 02:10 qu'est-ce qui s'est passé? Le 20 août 1984, Sergueï Jirnov — 02:14 je suis Sergueï Jirnov — 02:15 convoqué à un point de rencontre qui se trouve à côté du stade Loujniki. Sergueï Jirnov — 02:20 C'est un Sergueï Jirnov — 02:21 tout petit peu Sergueï Jirnov — 02:23 écarté du centre de Moscou, mais pas très loin. Sergueï Jirnov — 02:26 Et donc sur le parking à côté de ce stade, Sergueï Jirnov — 02:29 il y a 320 personnes, tous habillés en costume gris, cravate, Sergueï Jirnov — 02:35 donc costume cravate, Sergueï Jirnov — 02:37 souvent du gris, Sergueï Jirnov — 02:38 toutes les Est-ce qu'on vous a demandé de venir en gris? Non, c'est c'est l'uniforme du KGB en fait. Dans dans le civil, Sergueï Jirnov — 02:44 les les gens du KGB aiment bien porter le gris. Donc le gris c'est discret finalement, le monde sort du gris non? Oui, mais c'est c'est ça le truc. C'est c'est que lorsqu'on est dans la foule, le gris c'est discret, mais lorsque tu as 320 personnes habillée tous en gris, là c'est bizarre, c'est ça devient un uniforme. Sergueï Jirnov — 03:02 Et donc c'est c'est là où sont rassemblées Sergueï Jirnov — 03:06 la promotion et où est rassemblée la promotion 1984 Sergueï Jirnov — 03:11 de l'institut Andropov, l'institut qui forme les espions du KGB. Sergueï Jirnov — 03:16 On ne se connaît pas encore, enfin quoique quand j'arrive, Sergueï Jirnov — 03:20 je vois pas mal de gens que que je connais. Déjà parce qu'il y les gens jeunes comme moi, parce que moi j'ai 23 ans à cette époque-là, il y a à peu près les gens qui ont 23, 24 ans et puis les gens plus âgés. Sergueï Jirnov — 03:31 Et parmi les gens plus âgés, Sergueï Jirnov — 03:33 mon regard qui qui scanne un peu la foule, il tombe sur un visage que je connais. Sergueï Jirnov — 03:38 Il dit tiens tiens, celui-là Sergueï Jirnov — 03:41 Et alors c'est qui? Je ne suis pas prêt à l'oublier. Sergueï Jirnov — 03:44 Alors là, c'est Sergueï Jirnov — 03:46 que je croyais capitaine Sergueï Jirnov — 03:48 Poutine. Intervenant 2 — 03:49 Vladimir Poutine. Vladimir Poutine. Donc en fait tu es tu es recruté le même jour que Vladimir Poutine? On est on on entre dans Sergueï Jirnov — 03:57 cette école d'espions le même jour que Vladimir Poutine. On entre dans la même école la même année le même jour. Alors on va en reparler parce que vos destins se sont croisés plusieurs fois. Peut-être restons d'abord Intervenant 2 — 04:08 sur le KGB, sur l'école. L'école que tu vas intégrer, c'est l'école la plus secrète de Russie, c'est l'école de la forêt. Sergueï Jirnov — 04:15 Ça, c'est en plein Moscou en fait. Ce pas en plein Moscou, c'est à l'extérieur de Moscou. Il y un grand boulevard qui qui encercle Moscou, Sergueï Jirnov — 04:22 c'est Sergueï Jirnov — 04:23 c'est c'est une route, ça s'appelle la route circulaire, Sergueï Jirnov — 04:26 104 kilomètres autour de Moscou et donc en fait toutes les facultés de de de cette école sont placées à l'extérieur de Moscou dans 4 endroits différents. Qu'est-ce qu'on apprend à l'école de la forêt, à l'école des espions? C'est quoi la base pour devenir un bon espion? Beaucoup de choses, mais la base de de chez la base, c'est les langues étrangères. Parce que les espions, c'est les gens qui vont partir à l'étranger, vont recruter les sources à l'étranger Sergueï Jirnov — 04:53 et d'ailleurs, le service d'espionnage n'a pas le droit de faire de l'espionnage à l'intérieur du pays. Que ce soit pour le KGB ou la DGSE. Sergueï Jirnov — 05:02 Donc on apprend les langues étrangères et suivant notre connaissance, Sergueï Jirnov — 05:05 si comme Poutine, Sergueï Jirnov — 05:07 quand il arrive, il a déjà 9 ans dans le service, donc il connaît déjà les les éléments opérationnels du service, Sergueï Jirnov — 05:13 mais il a servi dans le compte espionnage. Donc on lui garde sa langue qui était allemande Sergueï Jirnov — 05:18 et on lui donne juste les éléments opérationnels Sergueï Jirnov — 05:20 pour l'espionnage. Sergueï Jirnov — 05:22 C'est pour ça, il ne restera qu'une année, il sera à une faculté différente. Sergueï Jirnov — 05:25 Moi Tu tu ne l'as pas croisé pendant Je l'ai croisé juste sur le parking devant le parking et après on nous a mis dans les bus et on est parti dans 4 endroits différents. Voilà, c'est, on on s'est croisé juste pendant un quart d'heure à peu près. Après, Sergueï Jirnov — 05:39 donc moi, je je commence à apprendre l'espagnol de 0 et donc du coup ça prend du temps. Du coup ça, 3 ans, il faut, il faut 3 ans. Bien sûr. Après, Sergueï Jirnov — 05:49 il y les disciplines Sergueï Jirnov — 05:51 générales Sergueï Jirnov — 05:52 qui préparent les espions parce que l'espion dans l'école russe, c'est quelqu'un qui doit comprendre la géopolitique. Sergueï Jirnov — 05:59 Donc on apprend des relations internationales, Sergueï Jirnov — 06:01 la géopolitique, la géostratégie, Sergueï Jirnov — 06:03 la chose militaire, l'économie, Sergueï Jirnov — 06:06 tout ça c'est c'est c'est les connaissances de base. Pour moi c'est un peu ennuyeux parce qu'en fait j'ai déjà fait pendant 5 ans ou guillemot, l'institut de rénovation internationale Qui est la meilleure université de C'est la meilleure université qui est basée sous l'autorité du ministère des affaires étrangères, donc moi je suis je Sergueï Jirnov — 06:22 suis formé à ça. Mais en fait pour le KGB, pour cette école-là, c'est spécialement, Sergueï Jirnov — 06:27 c'est Andropov qui a voulu former cette Sergueï Jirnov — 06:30 connaissance de base diplomatique Sergueï Jirnov — 06:33 et en relations internationales, Sergueï Jirnov — 06:35 parce que le ministre des affaires étrangères lui reprochait Sergueï Jirnov — 06:38 que les gens qui allaient après jouer les diplomates, Sergueï Jirnov — 06:43 après, travaillaient sous la couverture des diplomates, n'avaient pas suffisamment de connaissances. Et donc à l'institut Androp-of, on veut donner quasiment la même formation comme Guimo, donc à l'école spécialisée. Après on nous, on nous raconte Sergueï Jirnov — 06:55 comment cet espionnage est organisé à l'étranger, Sergueï Jirnov — 06:58 qui sont les antennes du KGB dans les ambassades, dans les consulats, les couvertures Il y la pratique. Et après il y la pratique. Et la pratique, tu vas rigoler en fait, Sergueï Jirnov — 07:08 à ton avis, par quoi on peut commencer la pratique chez les espions en 1984? Intervenant 3 — 07:13 Les filatures? Sergueï Jirnov — 07:14 Bien non, Sergueï Jirnov — 07:16 bien non, tu vas être déçu. C'est c'est rigolo parce qu'en fait, on nous apprend à taper à la machine. Ah oui. Intervenant 2 — 07:22 Donc ça, c'est niveau un. Pour être un bon espion, il faut taper à la machine. Sergueï Jirnov — 07:26 Métier d'espion, ce n'est pas James Bond. On ne couche pas avec de belles filles, on ne boit pas de champagne, enfin ça nous arrive, on ne fait pas des courses poursuites sur les toits des maisons avec les kalachnikovs, Sergueï Jirnov — 07:40 c'est un métier très bureaucratique, Sergueï Jirnov — 07:42 on traite beaucoup d'informations Sergueï Jirnov — 07:44 et c'est un métier qui demande énormément Sergueï Jirnov — 07:47 de documents formalisés. Sergueï Jirnov — 07:49 Donc il faut ça, comme c'est secret, Sergueï Jirnov — 07:51 c'est rigolo 1984, Sergueï Jirnov — 07:53 les ados aux États-Unis Sergueï Jirnov — 07:55 ont déjà les ordinateurs personnels dans leur dans leur chambre et nous on est dans la meilleure école, dans la plus secrète, dans la plus prestigieuse, dans la plus riche aussi et bien on n'en a pas. Et d'ailleurs, les ordinateurs que je n'ai jamais vu au KGB. Sergueï Jirnov — 08:09 Même quand j'arriverai à Yassimo, au QG de Sergueï Jirnov — 08:13 l'espionnage extérieur, Sergueï Jirnov — 08:14 sur ma Sergueï Jirnov — 08:15 ma ma table, Sergueï Jirnov — 08:18 il y a toujours la machine à écrire, la fameuse machine à écrire. Sauf qu'à l'école, c'était mécanique, Intervenant 2 — 08:22 à Yacinevo, c'était électrique. Quand même, oui oui, plus plus luxe. Est-ce qu'on apprend aussi ce qu'on imagine des espions, les les filatures par exemple? Bien sûr, donc ça ça vient aussi. Sergueï Jirnov — 08:34 Ce ce n'est pas forcément la 1re des disciplines techniques qui vient parce qu'on apprend aussi la photo. On ne prend, on apprend à faire, on apprend le chiffrement et le codage. On apprend Sergueï Jirnov — 08:46 avant de commencer le cycle théorique, Sergueï Jirnov — 08:49 on passe 3 semaines chez les parents. Sergueï Jirnov — 08:51 On sent, on saute avec un parachute, on tire avec les kalachnikovs, on a des armes. Donc une fois par an, on a nos p m, les pistolets Makarovs avec lesquels on tire 3 balles, Sergueï Jirnov — 09:04 3 balles dans dans le tir. Donc Sergueï Jirnov — 09:07 réglementaire pour s'entraîner comme dans n'importe quel pays du monde, mais juste 3 balles quoi, ça ça veut dire que c'est c'est ce n'est pas ce qu'on ce qu'on montre à Oui, pas ce qu'on imagine parce qu'on imagine que tu sais t'entraîner, te rouler par terre, Intervenant 2 — 09:20 viser avec une kalachnikov, Sergueï Jirnov — 09:21 tir parfait. Ce n'est pas ça l'espionnage. Ce n'est pas ça. L'espionnage, ce n'est pas ça. Donc la la 1re Sergueï Jirnov — 09:28 conférence théorique, Sergueï Jirnov — 09:31 il y a un vieux Louvre de l'espionnage qui nous a dit, Sergueï Jirnov — 09:34 si vous sortez une arme, Sergueï Jirnov — 09:36 c'est que l'espionnage est déjà terminé. Intervenant 2 — 09:39 En fait, utiliser des armes Et tu as été démasqué en fait, non, c'est ça? Voilà, soit démasqué, Sergueï Jirnov — 09:44 soit c'est une opération qui a mal tourné et donc en fait, l'espionnage, ce n'est pas tiré, ce n'est pas tuer les gens, donc ça, ce sont limites. Sergueï Jirnov — 09:52 Parmi Sergueï Jirnov — 09:53 nos spectateurs, Sergueï Jirnov — 09:54 y certainement des gens qui vont être complètement déçus, ils vont dire ah, c'est c'est un métier. C'est nul, Sergueï Jirnov — 10:00 ennuyeux, Sergueï Jirnov — 10:01 c'est chiant, Sergueï Jirnov — 10:03 et caetera. Mais c'est comme ça. Donc la réalité est là. Mais quand même, la la filature c'est c'est quelque chose qui a qui est intéressant Sergueï Jirnov — 10:10 parce que d'abord il y eu aussi une partie théorique. Sergueï Jirnov — 10:13 Donc on nous montre que que les filatures se sont se font à différentes manières, de différentes manières et donc nous déjà, Sergueï Jirnov — 10:21 on joue le rôle d'un simple diplomate. Sergueï Jirnov — 10:25 Ça veut dire la 1re chose qui est absolument interdite dans la fenêtre, c'est de se retourner. Sergueï Jirnov — 10:31 Donc quand vous voyez un film dans lequel l'acteur va se retourner de 20 fois pour montrer, Sergueï Jirnov — 10:38 pour montrer sa nervosité Sergueï Jirnov — 10:40 et montrer qu'il cherche la filature, c'est totalement faux, c'est nul. Nous, ça nous fait Sergueï Jirnov — 10:46 suer ou rire. Sergueï Jirnov — 10:48 Bien évidemment, c'est ridicule, c'est juste ridicule parce que si tu commences à s'inquiéter et à se se retourner, donc le contre-espionnage qui te suit, il va comprendre qu'en fait, tu es un espion. Et donc tu cherches les filatures parce que à à une personne normale ne pensera jamais à à regarder si elle est suivie ou pas. En fait, la personne normale, elle vit la vie normale, elle est insouciante, Sergueï Jirnov — 11:10 elle va faire des courses dans dans dans la ville d'une manière normale. Et donc donc, y truc, tu parles. Et donc, il y des trucs. C'est ça. Et donc, il y a des trucs. Donc, pour ne pas se retourner, Sergueï Jirnov — 11:19 il y a, il y a des trucs, donc ça, c'est, c'est un truc qui existe dans dans dans les bons films d'espionnage, Sergueï Jirnov — 11:26 c'est les vitrines de magasin. Sergueï Jirnov — 11:28 On s'arrête devant les vitrines de magasin, il y a un miroir dans la dans la vitrine, donc on ne tourne pas la la tête. On regarde juste les choses qui sont posées, mais comme le miroir devant nous, donc on peut regarder en arrière grâce à ce mouvement. Ça c'est vrai. À ce miroir. Ça c'est vrai. Il y a d'autres mémoires naturelles aussi, parce qu'en fait toutes les portes qui qui sont vitrées, Sergueï Jirnov — 11:46 c'est des mémoires, c'est c'est des miroirs donc on peut regarder en arrière. Maintenant il y aussi les gadgets. Sergueï Jirnov — 11:52 On est au 3e millénaire donc on peut avoir des lunettes avec une petite caméra qui est fixée quelque part derrière Sergueï Jirnov — 11:58 on peut voir en arrière. En fait, c'est ça, c'est le truc de James Bond. En fait, c'est c'est ce ce côté, comment il s'appelait le le le monsieur Q. Oui Q Q c'est ça. Q qui a qui avait les gadgets. Enfin, je crois oui, je crois que c'est ça. Sergueï Jirnov — 12:13 Et Donc ça, ça existe. Et ça, ça existe. Sergueï Jirnov — 12:16 Donc, il a les micros, il y les caméras, Sergueï Jirnov — 12:18 il y a, il y il y les armes, on a, on a les armes. Bon, on ne va pas les utiliser. Sergueï Jirnov — 12:22 Mais il y a, il y d'autres gadgets. Sergueï Jirnov — 12:24 Et après, y a les filatures et les contre filatures. Il y pas une histoire de chaussures, Sergueï Jirnov — 12:28 parce que ceux qui te suivent peuvent se déguiser, mais ils ne changent pas de chaussures. Donc en fait, nous, quand quand on est suivi, pourquoi c'est c'est difficile? Parce qu'il y a toute une équipe autour de nous, ça peut aller jusqu'à 50 personnes. Sergueï Jirnov — 12:40 Incroyable. 50 personnes qui avec plusieurs voitures, Sergueï Jirnov — 12:45 avec plusieurs vannes dans lesquelles ils changent d'habits, ils se maquillent, ils peuvent changer de perruque, ils peuvent changer d'habits, ils peuvent changer de de sexe en quelque sorte, parce qu'il y a les femmes, y a les hommes en fait, c'est, y il y a, il y a les gens qui sont passe-partout. Sergueï Jirnov — 12:59 Ça veut dire, on on attend voir aussi que les mecs, Sergueï Jirnov — 13:03 tu sais dans les films de KGB, c'est toujours les les gens à une mâchoire carrée, qui sont très costauds. Non, peux avoir une babushka, Sergueï Jirnov — 13:10 une babushka avec un bébé Une vieille dame. Une vieille dame. Tu peux avoir une maman avec avec avec un endo et un et un bébé. Sergueï Jirnov — 13:18 Le bébé est faux, mais avec, il peut donner des des sons, tu sais, c'est c'est c'est la Sergueï Jirnov — 13:24 Barbie Sergueï Jirnov — 13:25 de du magasin, enfin très sophistiquée, Sergueï Jirnov — 13:27 voilà. Et donc tous ces gens-là, ils peuvent changer Sergueï Jirnov — 13:31 n'importe quoi, la seule chose qu'ils ne ne pas, c'est les c'est les chaussures. Parce qu'il faut faire vite. Et donc changer un costard, des fois il faut juste le retourner et c'est bon. Tandis que les chaussures, il faut les enlever, mettre les autres, donc être dans, dans, dans le véhicule ou ailleurs, et donc ça c'était très difficile. Et du coup, c'est le la 1re chose qu'on nous dit, regardez par terre, regardez par terre. Si jamais vous voyez les gens, regardez tout de suite par terre parce que c'est les chaussures que vous allez remarquer, si c'est les mêmes, Intervenant 2 — 14:02 c'est un, ça fait tilt. Et alors quand ça fait tilt, quand tu sais que tu es suivi, qu'est-ce qu'il faut faire? Tu arrêtes tout, il faut faire Oui, Sergueï Jirnov — 14:10 rien du tout. Déjà, tu as compris, Sergueï Jirnov — 14:12 on est des gens normaux Sergueï Jirnov — 14:14 en apparence, Sergueï Jirnov — 14:16 donc là aussi, il faut faire l'inverse de ce qui ce qui est donné dans dans les films, ça veut dire il ne faut pas non plus essayer de courir, Sergueï Jirnov — 14:24 essayer de de rentrer dans le dernier Sergueï Jirnov — 14:28 wagon du métro en Sergueï Jirnov — 14:31 essayant de de les semer, et caetera, ou sauter du du wagon de de métro juste avant que les portes ne ferment, tout ça c'est interdit, Sergueï Jirnov — 14:39 c'est interdit. Donc en fait, quand on découvre quelque chose dans l'espionnage, on ne fait rien. On ne fait surtout, on ne dit rien, y compris la même chose après. Si dans notre chambre quelque part, on découvre les micros posés par le contre-espionnage. Sergueï Jirnov — 14:53 Tu sais dans les films là aussi, on les arrache en disant, ces micros, on les écrase avec avec le pied, interdit. Non, si on découvre un micro, Sergueï Jirnov — 15:02 on ne fait rien du tout, ce micro Sergueï Jirnov — 15:05 qu'il est découvert, il va devenir Sergueï Jirnov — 15:08 le canal de désinformation. Sergueï Jirnov — 15:11 C'est-à-dire nous savons qu'on est que quand nous savons pertinemment qu'on est écouté, à ce moment-là, on pourra Sergueï Jirnov — 15:17 donner une information fausse Sergueï Jirnov — 15:19 quand ça nous intéresse. Sergueï Jirnov — 15:21 Voilà et donc, y a, il a tout un tas de de Ce qui est extrêmement difficile, c'est qu'il faut être sur ses gardes constamment en fait. Tu peux être suivi dans la rue, tu peux être écouté dans ta chambre, dans ta salle de bain. En fait, il n'y jamais un moment où on se, on se relâche. Il y il n'y a jamais un moment où se relâche, ça c'est la 1re chose, on est à l'étranger, on est en terrain ennemi, on n'est pas chez nous, sauf à l'ambassade. À l'ambassade, c'est c'est c'est le territoire du RSS à mon époque et de la Russie actuellement, Sergueï Jirnov — 15:46 donc c'est notre pays, c'est Sergueï Jirnov — 15:48 un territoire qui est inviolable par le pays d'accueil, donc à l'ambassade on peut Sergueï Jirnov — 15:54 se relâcher, se relâcher. Mais ailleurs effectivement, Sergueï Jirnov — 15:57 on ne peut pas se relâcher et il y pire que ça, ça veut dire on doit rester naturel. Sergueï Jirnov — 16:01 Ça veut dire même si on est suivi, il faut vivre avec, ça veut dire qu'en fait c'est un poids, mais il faut apprendre à porter ce poids. C'est comme le poids du secret, le secret c'est c'est c'est un poids énorme. Sergueï Jirnov — 16:12 En réalité, on Sergueï Jirnov — 16:14 on peut faire un 1 truc, un petit test avec les gamins ou avec les étudiants, vous leur dites un secret et vous dites vous n'avez pas le droit de le dire pendant 2 jours. Ils vont péter les plombs. Ils vont péter les plombs parce que du moment où on te dit de ne rien dire, tu as tout de suite envie de le dire. Et toi, avais envie de le dire? Bien évidemment, on est, on est des humains. Et donc, on nous apprend aussi Sergueï Jirnov — 16:37 à gérer tout ça avec la filature. Sergueï Jirnov — 16:41 L'humain, Sergueï Jirnov — 16:42 on Sergueï Jirnov — 16:43 a tendance à être un peu parano. Sergueï Jirnov — 16:45 Ce qu'on va regarder, on va dire, celui-là, c'est c'est certainement la la filature, celle-ci, c'est la filature. Et donc, Sergueï Jirnov — 16:52 si on n'a pas cette technique Sergueï Jirnov — 16:55 de d'être sûr que c'est la filature, on devient fou. Oui. Sergueï Jirnov — 16:59 On devient fou. Et donc c'est ça, on nous donne en fait les les les moyens Sergueï Jirnov — 17:05 techniques, psychologiques Sergueï Jirnov — 17:07 et théoriques et pratiques pour ne pas devenir fou avec ce ce métier de de folie. Parce qu'en même temps, on peut devenir schizophrène Sergueï Jirnov — 17:17 parce qu'on joue Sergueï Jirnov — 17:19 2 2 rôles, on est l'espion qu'on cache et on est diplomate ou commerçant ou Intervenant 2 — 17:25 Ça c'est la légende, c'est l'histoire que tu La Sergueï Jirnov — 17:29 légende, c'est encore autre chose. La légende, c'est pour les illégaux. Sergueï Jirnov — 17:32 Parce qu'en fait la majorité des espions, c'est ce qu'on appelle l'espionnage légal. Sergueï Jirnov — 17:37 Ce n'est pas parce qu'ils font des choses légales qui sont, Sergueï Jirnov — 17:42 qui ne sont pas interdites par la loi. Non, c'est parce qu'ils sont dans les institutions qui sont légales. Ça veut dire qu'ils travaillent sous la couverture Sergueï Jirnov — 17:50 des institutions de mon pays, ça veut dire à Paris, c'est l'ambassade Sergueï Jirnov — 17:54 de Russie ou de du RSS l'époque à Paris, c'est le consulat, c'est la représentation commerciale, ça peut être en agence à aéro flotte, ça peut des, ça peut être les journaux, et caetera, et caetera. Donc en fait tout ça, c'est la couverture. Ok. Et et donc on a, on a 2 métiers parce qu'il faut faire le métier de couverture, il faut le faire. Parce que si on le fait mal, on est démasqué. Sergueï Jirnov — 18:14 Parce que nos collègues qu'on appelle les diplomates propres Sergueï Jirnov — 18:19 ou les agents consulaires propres, parce que nous on est sales. Donc ils ne sont pas. Sergueï Jirnov — 18:26 Donc, jamais on fait mal ce ce ce métier de couverture, ils vont le dire. Ouais, mais ils vont se rendre compte que, parce qu'eux ne sont pas censés savoir que tu es un espion. Non, ils ne pas censés savoir. Bon après, quand on vit dans un truc Sergueï Jirnov — 18:39 d'ambassade, Sergueï Jirnov — 18:40 ça se, Sergueï Jirnov — 18:41 ça se, ça se ça se sait parce qu'il y a autre chose aussi, c'est qu'à l'ambassade par exemple de Paris, il y le 6e étage qui est, le 6e étage, c'est là où se trouve l'antenne du KGB. Sergueï Jirnov — 18:52 Et en fait, les les les propres n'ont pas le droit d'y aller et nous, on a le droit. Oui, bon d'accord, c'est assez évident. Et donc Dans l'ascenseur, as tout le bout du site, tu tout court, sais que, ouais. En fait, c'est un bouton pour pour lequel sur lequel les les les les bibelots et les gens normaux ne ne peuvent pas piller. En fait, tu appuies, il ne marche pas. Nous, a la clé spéciale, tu rentres la clé, à ce moment-là, tu tu tu vas de de 0 à 6 directement sans passer par par les étages, Intervenant 2 — 19:20 voilà. Incroyable. Intervenant 2 — 19:21 Est-ce que tout le monde peut devenir espion ou est-ce qu'il faut avoir des prédispositions? Sergueï Jirnov — 19:26 Vaut mieux avoir les prédispositions. Sergueï Jirnov — 19:28 Donc c'est c'est un métier qui qui demande beaucoup de qualités. Tu as compris déjà, Sergueï Jirnov — 19:33 d'abord une certaine résistance psychologique, Sergueï Jirnov — 19:36 une grande résistance psychologique parce que en réalité, tu vas vivre le stress en permanence, Sergueï Jirnov — 19:41 le stress d'être dans un pays étranger, le stress d'être suivi, le stress d'être arrêté, le stress d'être découvert. Sergueï Jirnov — 19:47 Après le stress d'avoir la personne quand tu vas essayer de recruter la personne, le stress de recevoir la casserole. Tu sais, c'est le recrutement, c'est comme dans l'amour. En fait, c'est on propose quelque chose qui est interdit et non seulement l'amour, mais l'amour interdit. Sergueï Jirnov — 20:02 Et et et donc la personne peut te dire non à la dernière minute, donc il faut gérer aussi ce stress-là. Sergueï Jirnov — 20:09 Et donc tout ça, c'est c'est c'est le métier d'espion, c'est c'est voilà pourquoi ça prend tellement de temps, pourquoi c'est c'est un vrai métier. Intervenant 2 — 20:19 Après, donc naturellement, y un certain nombre de personnes qui ne peuvent pas, qui ne peuvent pas l'être. Mais c'est quoi les les qualités, tu vois? Qu'est-ce qu'il faut avoir en soi pour pouvoir être recruté Intervenant 2 — 20:29 par un service secret? Sergueï Jirnov — 20:31 Santé physique, 1re chose, être résistant. Sergueï Jirnov — 20:35 Santé mentale Sergueï Jirnov — 20:36 et psychologie Sergueï Jirnov — 20:37 à toute épreuve pour résister au stress. Sergueï Jirnov — 20:40 Qualité linguistique, Sergueï Jirnov — 20:41 il faut être linguiste, il faut parler de langue étrangère. Si on parle mal langue étrangère, Sergueï Jirnov — 20:45 on n'est on n'est pas qu'à les pieds pour pour l'espion. Sergueï Jirnov — 20:48 L'esprit analytique, Sergueï Jirnov — 20:49 parce qu'il faut comprendre les sujets qui nous intéressent, qui intéressent le service, comprendre, mener des conversations avec les gens qui eux sont porteurs de secrets, donc il faut mener cette conversation, il faut être intéressant pour ces gens-là. Donc il faut avoir la base de connaissances très larges. Sergueï Jirnov — 21:05 Après, il faut être très Sergueï Jirnov — 21:07 ouvert à au contact humain. Sergueï Jirnov — 21:09 Parce qu'en Sergueï Jirnov — 21:10 réalité, le métier d'espion, c'est un métier de communication. Sergueï Jirnov — 21:13 C'est un métier de communication avec les gens, il faut savoir parler avec les gens, il faut savoir les rendre Sergueï Jirnov — 21:18 à l'aise dans dans cette conversation, Sergueï Jirnov — 21:21 parce que c'est ce n'est pas uniquement une histoire d'amour, parce qu'en fait on les amène vers le crime. On les amène à trahir leur patrie, Sergueï Jirnov — 21:30 à trahir leur famille, à trahir leurs amis, à trahir leur entreprise. Sergueï Jirnov — 21:35 Quand quand ils nous volent les secrets pour nous, mais ils nous apportent les secrets, ils commettent un crime pour lequel dans certains pays, ils risquent la peine de mort. Comment tu fais pour les convaincre d'ailleurs? Sergueï Jirnov — 21:45 C'est un métier. C'est du chantage? C'est un, non pas forcément. Sergueï Jirnov — 21:48 En fait, y a ce qu'on appelle, les anglais ont ont inventé un sigle qui s'appelle MICE. Sergueï Jirnov — 21:55 Donc Money, idéologie, Sergueï Jirnov — 21:57 compromet et Sergueï Jirnov — 22:00 ego. Sergueï Jirnov — 22:01 Et pour Sergueï Jirnov — 22:03 pour Intervenant 2 — 22:04 le KGB, c'était à peu près la même chose. Donc il faut que tu nous fasses la traduction, faut que tu nous expliques. Oui et donc Sergueï Jirnov — 22:10 l'argent. Sergueï Jirnov — 22:12 Donc, soit tu proposes de l'argent. On peut proposer de l'argent, les les gens qui n'ont pas forcément envie de Intervenant 3 — 22:17 C'est cher ou pas, par exemple, de donner Ça dépend. Des infos. Ça dépend, c'est suivant ce qui nous, ce qu'il nous apporte. Ça peut être très cher. Sergueï Jirnov — 22:24 Ça peut, ça peut coûter des 1000000. Ah ouais? Ouais ouais. S'il nous apporte le le dernier cri, le dernier missile Sergueï Jirnov — 22:31 secret des États-Unis, c'est des 1000000. S'il Sergueï Jirnov — 22:34 nous apporte des documents qui sont issus de Pentagone, de la Maison Blanche, Sergueï Jirnov — 22:39 du ministère des affaires de de du département d'État aux États-Unis, Sergueï Jirnov — 22:42 de la CIA, du FBI, ça peut aller des centaines de milliers de de dollars en l'occurrence. Sinon, ça peut être par Sergueï Jirnov — 22:50 sympathie idéologique. Sergueï Jirnov — 22:52 Ça veut dire nous sommes les communistes, Sergueï Jirnov — 22:54 il y les communistes français, Sergueï Jirnov — 22:56 donc on peut les recruter, mais là, il y a le danger. Sergueï Jirnov — 22:59 On peut recruter la personne, en fait, peut approcher la personne qui a les convictions de gauche. Oui, c'est ça. Ça exclut les autres du coup. Ça exclut les autres, mais ça peut exclure cette personne-là. Sergueï Jirnov — 23:10 Parce que si c'est le gouvernement de droite qui est au pouvoir, ce qui nous intéresse, c'est les gens qui sont au pouvoir. Oui. Donc du coup, la personne qui est qui est avec les convictions de gauche, on va lui dire quoi? Oublie tes conditions de gauche Sergueï Jirnov — 23:22 et change de camp. Sergueï Jirnov — 23:24 Tu rentres dans le parti de droite parce Sergueï Jirnov — 23:27 que tu as tu tu vas faire la mission, donc tu vas t'asseoir sur tes sur tes convictions de gauche Sergueï Jirnov — 23:33 comme a fait Philby, Sergueï Jirnov — 23:35 Kimfield et qui qui était communiste Sergueï Jirnov — 23:38 très convaincu, Sergueï Jirnov — 23:40 qui était antifasciste Sergueï Jirnov — 23:41 et qui est parti faire la guerre d'Espagne dans le camp de Caudigue Franco Sergueï Jirnov — 23:46 et qui a été décoré d'ailleurs par Franco. Donc voilà, ça veut dire, il faut savoir Sergueï Jirnov — 23:51 persuader Il faut retourner le mec en fait. Persuader aussi la personne Sergueï Jirnov — 23:55 de jouer, de rentrer dans notre jeu et de faire ce qui nous arrange et ce qui l'arrange lui en quelque sorte parce qu'en fait, nous ce qui nous intéresse sont les secrets. Sergueï Jirnov — 24:04 Les secrets sont là où sont prises les décisions dans les ministères, Sergueï Jirnov — 24:08 dans les dans les bureaux de 1er ministre du président, du ministre de la défense, chez les militaires, Sergueï Jirnov — 24:13 dans les sphères des services spéciaux. Et donc, nous Sergueï Jirnov — 24:16 formons la personne pour qu'elle rentre, puisse cap, pour qu'elle soit capable de rentrer dans dans ces Donc ça, c'est donc il y a, Intervenant 2 — 24:24 idéologie, Sergueï Jirnov — 24:26 c'est c'est compromate, c'est chantage. C'est le chantage, compromate chez le chantage, mais en réalité, je dirais que d'abord on va on va parler d'ego, d'ego. Sergueï Jirnov — 24:36 Parce que ego, c'est c'est plus intéressant, on travaille avec les gens, les gens sont vulnérables, Sergueï Jirnov — 24:41 il y a beaucoup de personnes qui se croient plus intelligentes que les autres et que selon eux, Sergueï Jirnov — 24:47 soit leur ministère, Sergueï Jirnov — 24:49 soit leur entreprise, soit leur famille Sergueï Jirnov — 24:52 n'est pas, Sergueï Jirnov — 24:54 ne ne ne met pas en valeur. Ok. Sergueï Jirnov — 24:57 Ou sous-estime Sergueï Jirnov — 24:58 ou même les les met, Sergueï Jirnov — 25:00 les met de côté ou dans le placard et donc c'est mal vécu par ces personnes-là Sergueï Jirnov — 25:05 et pour nous, c'est génial. Ça, c'est le cas le le le plus Sergueï Jirnov — 25:09 facile, c'est ça, parce que la personne à ce moment-là, elle va se venger. Sergueï Jirnov — 25:14 Et donc ce, Sergueï Jirnov — 25:15 et la vengeance, ça c'est c'est c'est un sentiment, c'est une émotion tellement forte Sergueï Jirnov — 25:20 que la personne va tout faire pour se venger le mieux de son état et de son de son entreprise. Et en dernière instance vient le compromettre, c'est-à-dire la le chantage. Sergueï Jirnov — 25:31 Pourquoi en dernier endroit? Sergueï Jirnov — 25:33 Parce que ça peut être efficace. Sergueï Jirnov — 25:35 Tu montres quelques photos, la personne n'a pas envie Sergueï Jirnov — 25:39 que Sergueï Jirnov — 25:39 sa femme découvre Sergueï Jirnov — 25:41 qu'elle a une maîtresse ou Sergueï Jirnov — 25:44 que sa femme découvre qu'il est homosexuel Sergueï Jirnov — 25:46 ou qu'à bureau, on découvre qu'il est homosexuel ou elle homosexuelle. Sergueï Jirnov — 25:51 Bon maintenant, Sergueï Jirnov — 25:52 ça a changé un tout petit peu aux moeurs, mais ça marche encore. Ou qu'on découvre autre chose qu'il y a, qu'il fait des pratiques sadomaso, Sergueï Jirnov — 25:58 qu'il y qu'il fait, je ne pas, qu'il boit, mais le cash, c'est assez supérieur, Sergueï Jirnov — 26:03 et caetera, et caetera. Et donc ça peut marcher parce que c'est fort, Sergueï Jirnov — 26:07 mais ça marche très peu. Sergueï Jirnov — 26:09 Parce que la personne à qui on fait pression, Sergueï Jirnov — 26:11 sur laquelle on fait pression par rapport à ses ses défauts, Sergueï Jirnov — 26:15 elle est inconfortable par rapport à Et Sergueï Jirnov — 26:18 donc elle va le vivre très mal Sergueï Jirnov — 26:21 et nous on va, on peut commencer par ça pour justement Sergueï Jirnov — 26:26 pour casser un peu le le truc pour déjà Sergueï Jirnov — 26:29 lui montrer que toute façon il sera avec Intervenant 2 — 26:32 avec. N'est pas une entrematière très facile quoi, tu commences par le chantage et puis après tu. Sergueï Jirnov — 26:37 Non, enfin, on nous, on nous apprend tout de suite que vaut mieux, dans tous les cas, si on a le choix, il faut positiver. Sergueï Jirnov — 26:46 Il faut établir un contact relationnel Sergueï Jirnov — 26:48 positif Sergueï Jirnov — 26:49 parce que chantage, c'est du viol. Sergueï Jirnov — 26:52 Nous, on fait l'amour. Sergueï Jirnov — 26:53 Et donc en fait, c'est, c'est, c'est, on, le recrutement de la source, Sergueï Jirnov — 26:57 c'est le mariage. Sergueï Jirnov — 26:59 C'est le mariage entre la source et l'officier traitant. Sergueï Jirnov — 27:02 Et c'est un couple qui se, qui se forme. Donc, y a il y beaucoup de de similitudes par rapport à ça. On ne fait pas, on ne pas amour, c'est c'est interdit d'ailleurs, parce que la la notre source, notre la personne qu'on traite, c'est un c'est un outil. Donc, Sergueï Jirnov — 27:18 il est préférable de ne pas devenir ami non plus. Parce qu'une fois que cette source ne t'est plus utile, Sergueï Jirnov — 27:25 c'est terminé, tu la jettes. C'est jetable, c'est jetable. Nous déjà, on est jetable Sergueï Jirnov — 27:29 et les les sources, Sergueï Jirnov — 27:32 les les agents Sergueï Jirnov — 27:33 sont jetables encore plus. Donc on l'utilise, c'est c'est très pragmatique, Sergueï Jirnov — 27:38 mais bon on joue le, on joue le jeu, ça ça ça veut dire on ne lui dira jamais ça. Intervenant 2 — 27:42 Est-ce que tu as un, tu as un souvenir d'un moment qui a été compliqué Intervenant 2 — 27:46 avec une source ou tu vois, est-ce que tu as un souvenir comme ça d'un moment où Intervenant 2 — 27:50 finalement Intervenant 2 — 27:51 ton côté humain peut-être a repris le dessus ou ça a été difficile pour toi à gérer? Moi c'est, il y a, il y il y avait des choses, Sergueï Jirnov — 27:58 des des choses qui qui qui sont très particulières parce que comme je travaillais chez les illégaux, on pourra peut-être en reparler un peu Sergueï Jirnov — 28:06 aussi de ce service-là. Sergueï Jirnov — 28:07 Donc Sergueï Jirnov — 28:08 en fait, je n'étais pas à l'ambassade Sergueï Jirnov — 28:11 de Russie, Sergueï Jirnov — 28:12 j'étais détaché de toutes les, toutes les institutions russes et les entreprises russes qui étaient présents sur le sol français, j'étais en autonomie Sergueï Jirnov — 28:20 et mon but était de me trouver une femme française, Sergueï Jirnov — 28:24 de se marier avec elle, Sergueï Jirnov — 28:26 de prendre la nationalité française par naturalisation Sergueï Jirnov — 28:30 et donc là, c'est Ça, c'était ta ta mission? C'était c'était le début de ma mission. C'était le début de ma ma mission. Ça ça s'appelle la légalisation dans le pays. Ça veut dire que c'est pour que je devienne en fait français Sergueï Jirnov — 28:43 Il fallait que tu te maries. Il fallait, il fallait, le la chose la plus facile, c'est de se marier. Parce que peu, on peut, on peut demander autre chose, on peut vivre dans le pays pendant 5 ans ou 10 ans. Ah mais du coup, faut que tu rencontres une nana que tu l'épouses, mais il faut quand même qu'elle te plaise un peu non? Ça, c'est c'est la 1re chose. En fait, mais alors du coup comment tu Mais la la la chose est beaucoup plus compliquée que ça. Ça veut dire que, en fait, la fille, elle elle va tomber amoureuse de moi. Sergueï Jirnov — 29:08 Mais moi, je sais que je l'utilise. Sergueï Jirnov — 29:11 Donc, j'ai un énorme Sergueï Jirnov — 29:12 Cas de conscience. Problème, cas de conscience par rapport à ça. Et en plus, je l'amène vers l'échafaud, Sergueï Jirnov — 29:17 Parce que si jamais on découvre ça, si jamais on est pris, moi, je serai expulsé Sergueï Jirnov — 29:23 au mieux et je rentrerai en princesse, elle, elle va aller en prison. Parce que c'est c'est c'est c'est mon outil, je vais utiliser, je vais utiliser son son nom, je vais je vais salir sa famille, je vais salir son Sergueï Jirnov — 29:35 son nom sans qu'elle le sache. Après, Sergueï Jirnov — 29:38 quand il y a un vrai mariage, donc on choisit, on choisira peut-être une personne qui a des convictions de gauche. Enfin à l'époque, on est communiste, Sergueï Jirnov — 29:46 donc avec laquelle on est, on a déjà une affinité idéologique Sergueï Jirnov — 29:50 et donc petit à petit, on pourra peut-être Sergueï Jirnov — 29:53 lui Sergueï Jirnov — 29:54 suggérer doucement Sergueï Jirnov — 29:56 que il y Tu as une bague, tu as fini par te marier alors ou pas? J'ai, je n'ai, je n'ai pas fini par par par me marier parce qu'à chaque fois j'avais un cas de conscience parce qu'en fait je n'arrivais pas à à, je me disais, dès que ça commençait à devenir plus ou moins sérieux, je me disais, mais la la la pauvre fille, vers quoi je l'amène? Fait, moi je suis un salaud, un salaud absolu. Sergueï Jirnov — 30:16 Et donc ça, c'est quelque chose qui est très difficile, Intervenant 2 — 30:19 très difficile à vivre. Donc en fait, es un espion trop gentil. Sergueï Jirnov — 30:23 Je suis un espion trop gentil effectivement, Sergueï Jirnov — 30:25 parce qu'il faut être cynique dans l'espionnage. Il faut être cynique, il faut être pragmatique en fait, tu n'as pas de, tu n'as pas d'émotions, Sergueï Jirnov — 30:32 tu ne peux pas avoir, tu peux avoir des, tu peux avoir d'empathie Sergueï Jirnov — 30:36 envers les personnes, vaut mieux d'ailleurs d'avoir d'avoir de l'empathie, parce que quand tu Sergueï Jirnov — 30:40 gères une source, quand tu gères un agent, quand quand tu traites un agent, Intervenant 2 — 30:45 il faut lui faire croire que tu es son ami. Mais il ne pas que tu sois son ami. Tu en parlais, tu as fait partie des illégaux. Oui. Les illégaux, c'est la crème de la crème des espions, c'est ceux qui sont peut-être les plus intelligents, Intervenant 2 — 30:59 les plus peut-être Intervenant 2 — 31:00 réactifs, c'est ceux qui vont vivre sous légende. Intervenant 2 — 31:03 Est-ce que c'est comme le bureau des légendes? Est-ce que tu as fait partie du bureau des légendes du KGB? C'est ça, c'est exactement ça. Même mieux parce que dans le bureau des légendes dans la série française, Sergueï Jirnov — 31:13 la Sergueï Jirnov — 31:14 plupart des des des officiers qui qui partent à l'étranger sous légende, Sergueï Jirnov — 31:19 ils ils jouent à Sergueï Jirnov — 31:21 les Français, on leur change d'identité, mais c'est toujours le passeport français, donc on te change de nom, on te change de de lieu de naissance, mais tu es toujours français. Sergueï Jirnov — 31:29 Nous, Sergueï Jirnov — 31:32 les illégaux russes, Sergueï Jirnov — 31:34 c'est, on te change de nationalité. Sergueï Jirnov — 31:36 Ça veut dire tu dois en fait oublier que tu es russe Sergueï Jirnov — 31:39 et tu dois jouer Sergueï Jirnov — 31:41 soit un américain, Sergueï Jirnov — 31:42 donc c'est plutôt Sergueï Jirnov — 31:44 soit un français, soit un canadien, soit un allemand ou un chinois, Sergueï Jirnov — 31:49 Donc bien évidemment Chinois, c'est plus difficile quand même. Ah non, non, c'est ce n'est pas plus difficile parce que tu sais l'Union Sergueï Jirnov — 31:54 soviétique Tu peux être Ausbèque ou Voilà, il y 250 Sergueï Jirnov — 31:58 ethnies Sergueï Jirnov — 31:59 en en Union soviétique et en Russie et donc tu as les ethnies asiatiques, tu as les touva, tu as les Sergueï Jirnov — 32:06 tatar, tu as les musulmans, tu as les chrétiens, Sergueï Jirnov — 32:09 donc en fait il y de tout et le KGB bien évidemment, Sergueï Jirnov — 32:13 il cherche, il cherche ça pour que ça corresponde au mieux Sergueï Jirnov — 32:17 de ton Sergueï Jirnov — 32:18 ton endroit dans lequel tu tu vas travailler. Mais la différence donc, tu n'es pas rattaché Sergueï Jirnov — 32:24 aux Sergueï Jirnov — 32:25 institutions Sergueï Jirnov — 32:26 de ton pays dans ce pays-là, tu es en autonomie, Sergueï Jirnov — 32:29 donc ça, c'est la la 1re chose. Tu n'es pas protégé du coup par l'immunité diplomatique. Sergueï Jirnov — 32:35 Ah ouais. Si tu es pris, c'est la prison. Sergueï Jirnov — 32:37 Donc c'est hyper dangereux. Ou les ou les chapeaux. Aux États-Unis, c'est la la chaise électrique. Sergueï Jirnov — 32:43 Dans les pays Sergueï Jirnov — 32:45 arabes, souvent c'est décapitation, Sergueï Jirnov — 32:48 les trucs comme ça ou la pendaison. En France, c'était la guillotine à une certaine époque. Sergueï Jirnov — 32:53 Donc, c'est beaucoup plus dangereux. Sergueï Jirnov — 32:55 Tu es en autonomie, ça veut dire que tu n'es, tu n'as pas de filet. Enfin, le filet, il a, tu l'as, parce qu'il y a le un énorme service derrière toi. Sergueï Jirnov — 33:03 Et c'est ça d'ailleurs, on va y revenir parce que c'est ça qui fait l'espion. Sergueï Jirnov — 33:07 On m'a posé les questions, là, c'est juste une petite parenthèse, on me dit, là, tu as quitté le service, est-ce que tu peux continuer? Parce qu'en fait, ça change rien. Tout ce que tu as appris, c'est dans la tête. Toutes les connaissances que tu as, c'est ça dans la tête. Oui, ça, c'est vrai. Sauf que Sergueï Jirnov — 33:20 tu n'as pas le service qui est derrière toi. Quand tu es illégal, tu dis. Quand quand tu es illégal ou légal, peu importe, en fait il a il y a le service qui te protège et tu le sens en fait et ça te donne les forces, tu sais que même si tu es pris, bon au pire tu vas passer un an, 2 ans, 3 ans en prison, mais on on va te on va t'échanger, on te te faire échapper, on va te racheter Même si ça peut être Sergueï Jirnov — 33:43 importe, même si ça peut être long, mais tu sais qu'il y le service derrière. Quand tu es tout seul, tu es tout seul. Intervenant 2 — 33:49 Raconte les illégaux, alors qu'est-ce qu'il fallait que tu fasses? Donc tu n'as pas de filet, tu es sous les radars, Sergueï Jirnov — 33:54 tu es tout seul. Tu es tout seul, mais c'est, c'est un métier passionnant. Sergueï Jirnov — 33:59 Déjà, un, c'est un métier qui, c'est, Sergueï Jirnov — 34:01 c'est une spécialité qui coûte énormément d'argent. Sergueï Jirnov — 34:04 Parce qu'il faut construire la légende, il faut construire une vie différente, Sergueï Jirnov — 34:08 donc il faut que tu deviennes cette cette personne-là, Sergueï Jirnov — 34:12 il Sergueï Jirnov — 34:13 faut t'obtenir Sergueï Jirnov — 34:14 des vrais documents, Sergueï Jirnov — 34:16 de préférence de vrais documents. On Sergueï Jirnov — 34:19 peut te te te fournir des faux documents, mais les faux documents seront comme des vrais. Ça veut dire en KGB, il y a une imprimerie Sergueï Jirnov — 34:26 qui peut imprimer Sergueï Jirnov — 34:28 imprimer les billets de dollars mieux que la réserve fédérale aux États-Unis. Incroyable. Sergueï Jirnov — 34:33 Parce que en fait les les faussaires, Sergueï Jirnov — 34:36 ils ils peuvent le faire, mais ça n'a aucun sens puisqu'en fait si tu imprimes un billet qui coûte Sergueï Jirnov — 34:41 200 dollars, le billet de 200, tu as perdu 100 100 100 dollars. Donc en fait, les faussaires ne ne peuvent pas utiliser la la super technique parce que eux, ils doivent produire Sergueï Jirnov — 34:51 le billet le moins cher possible pour gagner le plus d'argent possible sur sur la fausse monnaie. Nous, le CAGIB, on s'en fiche. On peut imprimer un 1 passeport qui va nous coûter 20000 euros ou 100000 euros. Donc tes papiers, ils sont vrais quoi? Enfin en tout cas, ils sont mieux que les Ils sont, si Sergueï Jirnov — 35:06 je traverse n'importe quel pays avec un passeport américain, n'importe quel pays, quel pays, sauf les États-Unis, Sergueï Jirnov — 35:13 il passera comme une lettre à la porte. Le passeport américain Sergueï Jirnov — 35:17 imprimé par les services secrets russes. Par les services secrets russes. Pour ça, d'ailleurs on a un service qui va dans le monde entier, Sergueï Jirnov — 35:24 qui recrute les gens qui travaillent au ministère, dans les ministères de l'intérieur pays, dans les polices, Sergueï Jirnov — 35:30 dans les services secrets, parce qu'il nous faut les Sergueï Jirnov — 35:33 les Intervenant 2 — 35:34 papiers, il nous faut les Tu parles de papier, justement tu as intégré l'ENA. Oui. T'es le seul agent secret russe à avoir intégré l'ENA. Est-ce que c'est connu Intervenant 2 — 35:43 en tout cas? Est-ce que c'est pour ça que tu as intégré l'ENA pour avoir des vrais papiers? En fait, fallait infiltrer l'administration, Sergueï Jirnov — 35:49 mais le faire le faire en vrai en fait. Ça, c'est autre, c'est autre chose. C'est C'est autre chose parce qu'en réalité, Sergueï Jirnov — 35:55 quand même si je j'appartenais au service des des illégaux, Sergueï Jirnov — 36:00 j'ai Sergueï Jirnov — 36:01 en fait ouvert une voie qui est beaucoup plus intéressante et révolutionnaire en quelque sorte. Parce qu'en gros, quand j'ai passé un tout petit peu de temps, Sergueï Jirnov — 36:09 j'ai j'ai eu une idée comme ça dont Sergueï Jirnov — 36:12 j'ai j'ai j'ai parlé avec avec mes supérieurs en me disant, écoutez, on passe énormément d'argent Sergueï Jirnov — 36:16 et énormément de temps à construire les légendes et les documents pour nos illégaux et en réalité, c'est c'est c'est trop lourd, et caetera. Pourquoi? Sergueï Jirnov — 36:25 Avec Gorbatchev, Sergueï Jirnov — 36:26 lorsque les frontières se sont ouvertes. Sergueï Jirnov — 36:27 En fait, il y avant, c'était peut-être 1000 personnes qui partaient en France. Après, il y a eu 1000000 Sergueï Jirnov — 36:34 de personnes qui qui pourraient partir en France. Donc en fait, je peux aller comme moi-même sous mon propre nom, Sergueï Jirnov — 36:40 mais avec un statut délégal. Sergueï Jirnov — 36:42 Et donc trouver une Française, me marier avec une Française, changer de nationalité officiellement Sergueï Jirnov — 36:47 par nationalisation, Sergueï Jirnov — 36:48 devenir Français puis après trouver le boulot par rapport à ça. Ils l'ont dit très intéressant Sergueï Jirnov — 36:52 et donc essayer de faire quelque chose, je suis parti en France Sergueï Jirnov — 36:56 et je me suis organisé Sergueï Jirnov — 36:58 à être recruté par, par l'ENA. Sergueï Jirnov — 37:01 Pour ça, j'ai joué le rôle de journaliste qui travaillait pour la télévision soviétique. Sergueï Jirnov — 37:06 J'ai demandé tout simplement par téléphone un rendez-vous Sergueï Jirnov — 37:09 en disant voilà, je fais un reportage sur les institutions françaises dont l'ENA, est-ce que vous pouvez en recevoir? Ils étaient ravis. Donc on a parlé, voilà, j'ai fait l'interview Sergueï Jirnov — 37:19 à l'inverse, c'est moi qui ai interviewé Sergueï Jirnov — 37:21 la directrice des relations internationales, le directeur des stages Intervenant 2 — 37:25 de l'ENA. Mais je ne pas espionne, ne t'inquiète pas. Je sais, Sergueï Jirnov — 37:28 moi non plus maintenant. Intervenant 2 — 37:30 Pardon, je t'ai interrompu, donc tu es reçu. Et et et donc Sergueï Jirnov — 37:33 à la fin de cette conversation, Sergueï Jirnov — 37:36 ils m'ont parlé aussi, on posait aussi les questions sur moi, mon pedigree, qu'est-ce qu'ils Sergueï Jirnov — 37:41 ont vu comment je parlais français Sergueï Jirnov — 37:43 et ils ont dit, est-ce que ça vous dirait d'être, de devenir l'élève de l'ENA? Parce que c'est la 1re année, Sergueï Jirnov — 37:48 grâce à Gromatchov, Sergueï Jirnov — 37:49 grâce à la perestoca, grâce à l'ouverture du de du URSS qu'on accepte Sergueï Jirnov — 37:54 les élèves du URSS. Alors, te le proposent, c'était évidemment ton but, mais tu as réussi à les entourlouper pour que ce soit eux qui viennent te chercher, Léna. C'est le but suprême quand tu recrutes quelqu'un. Ça veut dire qu'en réalité, tu as réussi à 200 pour 100 ton but lorsque tu ne demandes rien, Sergueï Jirnov — 38:11 lorsque cette personne va te proposer la chose, Sergueï Jirnov — 38:15 va te proposer C'est ce matin? Il y mieux que ça parce que quand ils m'ont fait la proposition, Sergueï Jirnov — 38:20 je fais l'amour comme quoi ça ne m'intéresse pas, pas trop, enfin c'est c'est curieux, c'est c'est intéressant, mais Sergueï Jirnov — 38:26 j'ai 30 ans, j'ai déjà 2, je vais pas leur dire 2 diplômes, mais Sergueï Jirnov — 38:32 j'ai j'ai Ouais, as tête aux diplômes du cabinet. N'ai pas plus 10, enfin je je ne vais pas encore refaire un an et demi d'études, Sergueï Jirnov — 38:39 Et donc ça se lit sur Sergueï Jirnov — 38:41 mon visage, mais ils interprètent mal ça parce qu'ils croient que je n'ai pas d'argent pour pour faire l'ENA. Et à ce moment-là, ils disent, mais attendez, Sergueï Jirnov — 38:49 on va vous les payer. Intervenant 2 — 38:50 Vous serez boursiers du gouvernement français. C'est le C'est l'État français qui a payé l'ENA pour un espion russe. Intervenant 2 — 38:56 C'est énorme. Ouais. Sergueï Jirnov — 38:58 Donc, tu imagines quand j'ai raconté ça à mes généraux, Intervenant 2 — 39:01 ils ont dit bravo. Est-ce que tu as une promotion? Intervenant 2 — 39:04 Oui. Ouais, c'est vrai. Intervenant 2 — 39:07 Est-ce qu'on peut parler de Vladimir Poutine que tu as croisé plusieurs fois? Tu nous l'as dit en 84. Intervenant 2 — 39:12 Il y a aussi une histoire en 80. Tu vas nous le dire. Et puis il y aussi une histoire. En fait, tu racontes que ce n'est pas un très bon espion et qu'il a failli faire sauter ta couverture. Je crois que c'est en Allemagne, c'est ça? Qu'est-ce que tu peux nous raconter, Vladimir Poutine, et puis de vos rencontres successives? Sergueï Jirnov — 39:26 La plus grande et la plus importante, c'est quand même 1980. Sergueï Jirnov — 39:29 C'est, moi je suis étudiant, 3e année, c'est les jeux olympiques de Moscou, c'est un événement, c'est la 1re fois où l'Union soviétique Sergueï Jirnov — 39:36 est haute, reçoit les Jeux olympiques, donc en fait, elle a mis Sergueï Jirnov — 39:41 le le tapis rouge, Sergueï Jirnov — 39:43 elle a construit des des installations olympiques, elle a vidé Moscou, Moscou vide. On a envoyé tous les gamins dans les camps de jeunes pionniers, Sergueï Jirnov — 39:51 dans les colonies de vacances. On a envoyé tous les gens qui qui voulaient prendre les congés à l'extérieur, on se couille vide. N'y a que nous, il a le KGB. Sergueï Jirnov — 39:59 Et moi, étudiant de de de Mguimmo, Sergueï Jirnov — 40:02 de de l'institut de relations internationales, je veux être guide interprète olympique. Donc, je veux être volontaire, je veux travailler comme volontaire. Sergueï Jirnov — 40:09 J'ai Sergueï Jirnov — 40:10 suivi la formation de 9 mois pour avoir le français sportif, Sergueï Jirnov — 40:14 parce que c'est c'est les sports, donc il faut savoir Le vocabulaire. Les termes, les termes de vocabulaire sportif, et caetera. Sergueï Jirnov — 40:20 Et je je croyais que j'allais être guide avec les délégations françaises, Sergueï Jirnov — 40:25 québécoises, Sergueï Jirnov — 40:27 belges, suisses, et caetera. Bien non, suis très déçu parce qu'on me met dans un central téléphonique Sergueï Jirnov — 40:33 des renseignements téléphoniques. Donc en fait, j'ai un combiné sur Sergueï Jirnov — 40:37 sur la tête Sergueï Jirnov — 40:38 et j'attends Sergueï Jirnov — 40:40 un coup de fil éventuel Sergueï Jirnov — 40:42 venu d'un français ou d'un suisse ou d'un belge qui voudrait avoir un renseignement par téléphone, Sergueï Jirnov — 40:48 mais ça ne vient pas. Et un jour le téléphone va sonner. Et un jour le téléphone sonne et c'est un français qui était juste curieux. Sergueï Jirnov — 40:54 Parce que dans un guide olympique, il a il a trouvé service de renseignement en français, donc il il a composé le numéro le numéro de téléphone, il tombe sur moi. D'habitude, Sergueï Jirnov — 41:03 quand quand on est à ce service-là, on nous demande un numéro de téléphone et on le donne, c'est c'est ça dure 20 secondes, 30 secondes. Il y même 1 1 1 minuteur. Un minuteur. Sergueï Jirnov — 41:11 Et Sergueï Jirnov — 41:12 et donc là, il dit, je suis curieux juste à parler. Déjà Sergueï Jirnov — 41:16 bonjour, Sergueï Jirnov — 41:17 et caetera Intervenant 3 — 41:18 et il dit, ah tiens, Sergueï Jirnov — 41:21 comment vous avez fait pour pour que les les soviétiques vous embauchent? Sergueï Jirnov — 41:26 Je dis, mais Sergueï Jirnov — 41:27 comment comment j'ai fait? Vous êtes français. Sergueï Jirnov — 41:30 Je dis non, Sergueï Jirnov — 41:32 vous n'êtes pas français. Sergueï Jirnov — 41:33 Comment ça se fait que vous parlez si bien le français? Parce que Sergueï Jirnov — 41:37 au niveau d'accent, parlais, parlais Sergueï Jirnov — 41:39 même mieux à cette époque-là parce que je faisais beaucoup attention, je ne faisais quasiment pas de fautes, et caetera. Et donc, Sergueï Jirnov — 41:47 ça fait plaisir. C'est clair. Sergueï Jirnov — 41:49 Et on se lance. Donc lui, il me pose des questions sur l'Union soviétique. Moi, je lui pose des questions sur la France. Le truc dure 2 heures. Oui, on est en 1980, Sergueï Jirnov — 41:57 donc en fait, c'est quand même 2 mondes Derrière, derrière l'horrible de faire. 2 mondes qui ne sont jamais rencontrés. C'est Sergueï Jirnov — 42:02 pour ça que vous parlez si longtemps. Voilà et et donc c'est, ça ça a paru très suspicieux. Sergueï Jirnov — 42:09 Je suis suspect et donc la direction appelle dans mon dos pendant que j'étais au micro. Sergueï Jirnov — 42:14 Dans mon dos, ils ont, ils ont appelé déjà le KGB en disant, il se passe quelque chose. Il y a un mec qui parle avec un français qui comprend Sergueï Jirnov — 42:20 parce qu'il y il y quelqu'un qui parle français, Sergueï Jirnov — 42:22 ça dure des des des heures, ça ça ça dépassait déjà une heure, une heure et demie. Et donc, il y quelqu'un qui qui arrive du KGB, tu sais dans dans Moscou, c'est 5 minutes en voiture, c'est c'est très près. Sergueï Jirnov — 42:35 Et donc, quand j'ai raccroché, le français me dit, allons boire un coup dans un bar. Et là, je n'ai pas le droit, Je n'ai pas le droit, donc j'invente un mensonge. Sergueï Jirnov — 42:47 Ma mère est malade, ce soir je dois aller à l'hôpital et demain, demain c'est ma grand-mère qui sort malade et après demain c'est ma soeur et après c'est mon père et après c'est Sergueï Jirnov — 42:56 c'est mon grand-père qui n'existe pas parce qu'il est mort pendant la 2e guerre mondiale, et caetera, et caetera. Donc, Sergueï Jirnov — 43:02 je raccroche Sergueï Jirnov — 43:03 et là, la directrice me dit dans mon bureau et dans son bureau, il y un monsieur en costume gris. Intervenant 2 — 43:09 Rate avec, costume Intervenant 2 — 43:11 gris Et Sergueï Jirnov — 43:14 et ce ce monsieur Sergueï Jirnov — 43:15 de petite taille à un mètre 60 qui qui me dit suivez-moi, Sergueï Jirnov — 43:19 donc il y a une voiture noire avec le gyrophare qui qui est sous Sergueï Jirnov — 43:24 donc sur sur le pavé et en 5 minutes, m'amène à la Loubenca, Sergueï Jirnov — 43:28 place de Wierzinski Sergueï Jirnov — 43:29 et là, on s'installe dans un petit bureau et là, la 1re question qu'il me pose, comment vous avez trahi la mère Patrick? Sergueï Jirnov — 43:38 On a trahi la mère patrie pourquoi? Vous avez conversé, Sergueï Jirnov — 43:42 c'est c'est c'est quoi ce truc-là? Vous connaissez? C'est c'était qui? Sergueï Jirnov — 43:45 Je suppose c'est un français, enfin à entendre parler, c'est un c'est un français. Vous le connaissez? Non. Pourquoi vous avez parlé 2 heures avec une personne inconnue? Sergueï Jirnov — 43:54 Parce Sergueï Jirnov — 43:55 qu'on m'a demandé de le faire, parce qu'on est pendant les jeux olympiques, parce qu'on doit accueillir les gens qui viennent de l'étranger, parce qu'ils doivent découvrir notre monde. C'est c'est marqué dans dans notre Oui, ça fait partie de mes prérogatives. De mes prérogatives. En fait, on m'a demandé, on m'a formé pendant 9 mois à faire ça, je je fais ça. Et donc là, il me sort bien évidemment le la la petite, Sergueï Jirnov — 44:14 le petit carton rouge Sergueï Jirnov — 44:16 C'est quoi le carton? Le c'est c'est la carte du KGB. C'est impressionnant, c'est, Sergueï Jirnov — 44:21 n'est pas la 1re fois que je la la la vois parce que mon oncle Sergueï Jirnov — 44:25 travaillait au KGB. D'accord. Faisait le service au KGB. Mais il était dans dans la protection des hautes personnalités du 1er ministre Intervenant 2 — 44:33 Le mec qui commence la carte, c'est Poutine là? Ouais. Intervenant 2 — 44:36 Donc en fait, l'agent du KGB qui va te recevoir, l'officier, Intervenant 2 — 44:41 l'officier du KGB qui te reçoit, qui t'interroge en 1980, Sergueï Jirnov — 44:45 c'est Vladimir Poutine. Vladimir Poutine, capitaine Poutine à l'époque, capitaine. Moi, Sergueï Jirnov — 44:49 moi je croyais qu'il était, donc il était, Sergueï Jirnov — 44:52 à Sergueï Jirnov — 44:53 l'époque il avait toujours 9 mois, 9 ans de plus que moi. Mais ça, ça faisait déjà 5 ans qu'il était au KGB. Intervenant 2 — 44:59 Et le truc aussi, moi je croyais qu'il travaillait à Moscou. Comment tu l'as trouvé en interrog atoire Vladimir Poutine? Est-ce qu'il avait déjà, Intervenant 2 — 45:07 il a quand même une stature, il a une froideur, est-ce qu'il était déjà comme ça? Est-ce qu'il était terrifiant? Oui, Sergueï Jirnov — 45:12 il voulait devenir terrifiant. En fait, moi ce que ce que j'ai ressenti chez chez lui, Sergueï Jirnov — 45:18 c'est un Sergueï Jirnov — 45:19 amour énorme pour le pouvoir. Sergueï Jirnov — 45:21 Parce que quand tu interroges quelqu'un, quand tu as le droit d'interroger quelqu'un, de faire venir quelqu'un et de ne pas le faire partir, Sergueï Jirnov — 45:27 tu as tu exerces un pouvoir, un pouvoir sur cette personne. Et donc, j'ai vu chez lui la jouissance de ce petit bon pouvoir. Sergueï Jirnov — 45:34 Et puis la jouissance de me faire peur. Sergueï Jirnov — 45:38 Donc, Sergueï Jirnov — 45:39 d'où d'ailleurs la question, pourquoi tu as trahi, et caetera, donc le tutoiement. Donc là, je l'ai repris en disant, on n'a pas, Sergueï Jirnov — 45:47 on n'a pas couché ensemble, donc non non, c'est Tu as dit ça Poutine? Intervenant 3 — 45:51 Enfin, YYA, il Sergueï Jirnov — 45:52 y a une, il y a une expression russe, Sergueï Jirnov — 45:54 on n'a pas Sergueï Jirnov — 45:56 gardé les moutons ensemble. Sergueï Jirnov — 45:58 Et donc, je lui dis ça oui, bien évidemment. Sergueï Jirnov — 46:01 Et il n'a pas aimé. Sergueï Jirnov — 46:03 Donc là, y a, il a, il y une lutte en fait qui s'est installée, donc il y c'est, c'est une lutte psychologique, Sergueï Jirnov — 46:10 donc il a essayé de faire tout et spontanément, Sergueï Jirnov — 46:13 y quelque chose qui a, j'ai été très inspiré parce que, en réalité, pour comprendre, Sergueï Jirnov — 46:17 il ne me faisait pas très peur. Sergueï Jirnov — 46:20 Parce que l'étudiant d'Omnimo, Sergueï Jirnov — 46:22 c'est comme un On a une meilleure femme. C'est comme que c'est comme un énarque. On Sergueï Jirnov — 46:26 est arrogant. Sergueï Jirnov — 46:28 On est dans ma fin, dans ma promotion, j'ai le petit-fils du secrétaire général du parti communiste, Brezhnef. Sergueï Jirnov — 46:34 Donc André Brezhnef, c'est un pote de promotion. Sergueï Jirnov — 46:37 J'ai Sergueï Jirnov — 46:38 des fils, des ministres, des, j'ai j'ai des fils aussi, des généraux du KGB, des généraux de de l'armée, Sergueï Jirnov — 46:45 voilà. Et donc on est arrogant parce qu'on sait qu'on appartient à l'élite de la nation, qu'on va partir à l'étranger et donc ce petit cagibiste-là, Sergueï Jirnov — 46:52 il me casse les pieds. Donc je suis très arrogant par rapport à ça, donc je ne laisse pas Sergueï Jirnov — 46:58 impressionner, je ne laisse pas faire. Et j'étais super bien Sergueï Jirnov — 47:02 inspiré, Sergueï Jirnov — 47:03 parce qu'à un moment donné, lui je lui dis droit dans les yeux, mais attendez, mais vous me prenez pour qui? Moi je suis, on n'est pas dans le goulag et Sergueï Jirnov — 47:10 vous n'êtes pas le juge d'instruction en khouat comme dans le livre de Solzhenitsin, Sergueï Jirnov — 47:14 Archipel de goulag. Il lui dit, ah, l'Archipel de goulag, Sergueï Jirnov — 47:18 vous avez lu? Intervenant 2 — 47:19 Je dis oui. C'est un livre qui était interdit. Interdit. Sergueï Jirnov — 47:23 Le le possédé à cette époque-là, c'est 5 ans de prison. Et donc là, j'ai vu, ah, y a les yeux Sergueï Jirnov — 47:30 qui s'illuminent, il s'est dit ça y est, ma journée est En Sergueï Jirnov — 47:33 fait, il a il a fait l'aveu, c'est c'est bon, je le tiens, c'est c'est bon. Et là, il devient doux. Sergueï Jirnov — 47:39 Ah, c'est curieux, c'est, ah alors vous avez aimé? Sergueï Jirnov — 47:43 Oui, oui. Sergueï Jirnov — 47:45 Ça parle de quoi? Et Sergueï Jirnov — 47:48 à la fin, Sergueï Jirnov — 47:50 qui c'est, où est-ce que vous avez lu ça? Sergueï Jirnov — 47:54 Je dis, c'est un ami qui qui m'a m'a prêté ce livre. Sergueï Jirnov — 47:58 Et alors là, se dit, mise date, Sergueï Jirnov — 48:01 la la littérature interdite Sergueï Jirnov — 48:04 clandestine, Sergueï Jirnov — 48:05 et caetera, et caetera. Là, il se voit déjà Ah bah il se voit comment comment 2 mecs en fait. Voilà, 2 mecs ou peut-être un réseau et donc transféré pour de bon à Moscou. Sergueï Jirnov — 48:14 Donc il il se voit promu en fait. Il se voit promu, Perret est le Potonnais. Donc il est, il voit déjà Sergueï Jirnov — 48:21 veau, vache, cochon, poulet et tout. Sergueï Jirnov — 48:24 Et là, je lui dis d'une manière très très douce, oui oui je peux le dire. Sergueï Jirnov — 48:29 Et alors c'est qui? Sergueï Jirnov — 48:30 Et là, je vais au culot et je dis c'est Sergueï Jirnov — 48:34 André Brashnev, c'est un copain de promotion. C'est le petit-fils? Sergueï Jirnov — 48:37 Et et lui justement il dit Brashnev, mais ça a un rapport? Je dis oui, c'est le petit-fils du secrétaire général. Sergueï Jirnov — 48:44 Et là, je vois changer le truc. En fait, il devient de marbre. Intervenant 2 — 48:48 En fait, tu es peut-être le seul mec au monde qui a réussi à déstabiliser Vladimir Poutine. Peut-être. Sergueï Jirnov — 48:53 C'est pour ça d'ailleurs, me déteste. Sergueï Jirnov — 48:56 Oui, parce que après, il y a eu la 2e rencontre, c'est cette fameuse rencontre de 29 août 1984, Sergueï Jirnov — 49:03 parce que je l'ai taquiné aussi à cette époque-là quand je l'ai reconnu Le jour du recrutement. Le jour d'entrée Sergueï Jirnov — 49:09 à l'école l'école Andropov Sergueï Jirnov — 49:11 parce que je suis Sergueï Jirnov — 49:13 allé donc vers lui puisque je l'ai reconnu en disant tiens tiens, comment on se retrouve? Maintenant on est de la même, Sergueï Jirnov — 49:20 dans la même, Sergueï Jirnov — 49:22 du même côté de des barricades. Sergueï Jirnov — 49:25 Capitaine Poutine, lui il me corrige commandant. Intervenant 2 — 49:29 Il a déjà pris de grade. Il y a ensuite une autre rencontre Intervenant 2 — 49:34 où il va quasiment te démasquer en fait. Là, tu tu dis finalement ce n'était pas un citoyen de manière Il a fait son son année de de formation de 1984 Sergueï Jirnov — 49:43 à 85, Sergueï Jirnov — 49:44 il a commis quelques fautes et donc il n'est pas pris dans le service d'espionnage. Il est renvoyé à l'Ingrade. Sergueï Jirnov — 49:49 Donc il a raté Sergueï Jirnov — 49:51 sa carrière d'espion. Sergueï Jirnov — 49:53 Après, Sergueï Jirnov — 49:54 par Sergueï Jirnov — 49:55 par un 1 jeu de Sergueï Jirnov — 49:58 de pistons, Sergueï Jirnov — 49:59 ils se retrouvent quand même à l'étranger, mais en RDA. Sergueï Jirnov — 50:02 Et en RDA non pas à Berlin, mais à Dreste. Sergueï Jirnov — 50:06 Et donc c'est c'est un c'est un trou perdu, enfin avec tout tout le respect pour Sergueï Jirnov — 50:11 pour les habitants d'Audrey de de l'Allemagne, Sergueï Jirnov — 50:14 c'est quand même à cette époque-là, c'est un trou perdu. C'est pas très prestigieux. C'est c'est c'est une province, ils sont très très très peu nombreux et moi à cette époque-là, je fais un stage chez les illégaux Sergueï Jirnov — 50:24 et donc je passe par par un truc dingue parce que Sergueï Jirnov — 50:29 je pénètre Sergueï Jirnov — 50:30 en Sergueï Jirnov — 50:31 Autriche d'une manière clandestine. Sergueï Jirnov — 50:33 Après, fais le voyage vers Bruxelles Sergueï Jirnov — 50:35 où je change d'habits, je m'habille comme un Belge, je sors les papiers d'un étudiant belge et comme étudiant belge, je vais en RDA faire un stage d'allemand Sergueï Jirnov — 50:45 dans l'université de Drest. Sergueï Jirnov — 50:47 Et donc à un moment donné, Sergueï Jirnov — 50:48 dans cette maison d'amitié, Sergueï Jirnov — 50:50 il y la réception pour les étudiants et donc qui me voient. Sergueï Jirnov — 50:55 Et spontanément, Sergueï Jirnov — 50:56 c'est la 3e fois, Sergueï Jirnov — 50:58 ils commencent à me parler russe. Sergueï Jirnov — 51:01 Et et là, moi je suis belge. C'est sous couverture-là. Je suis sous la légende. Sous la légende. Sous la légende. Sergueï Jirnov — 51:07 Et donc là, je dis,. Intervenant 2 — 51:10 Je ne comprends pas. Non, Sergueï Jirnov — 51:13 je ne parle pas. Sergueï Jirnov — 51:19 Je ne m'en souviens plus comment, comment on dit. Sergueï Jirnov — 51:21 Je ne sais pas comment on Sergueï Jirnov — 51:23 Rusich, Sergueï Jirnov — 51:25 Rusich, ouais. Sergueï Jirnov — 51:29 Donc là, il comprend Sergueï Jirnov — 51:31 qu'il a commis une bourne. Ouais. Sergueï Jirnov — 51:33 Parce que je suis parmi les étrangers, Sergueï Jirnov — 51:37 je lui parle en Sergueï Jirnov — 51:39 allemand, Sergueï Jirnov — 51:42 bon pas pas pas très pas très développé, Sergueï Jirnov — 51:45 mais il a compris que que qu'elle avait commis une bourse en plus dans le rapport, je l'ai mis. Intervenant 2 — 51:49 Ah ouais. Je l'ai mis. J'ai croisé mon collègue Sergueï Jirnov — 51:53 Vladimir Poutine qui a été Il y un collègue, il y avait un collègue qui était là et qui a failli me démasquer. Bien sûr. Bon après, ça s'est bien passé parce que c'était déjà arrosé, Sergueï Jirnov — 52:02 il y avait la jeunesse, donc en fait, tout le monde s'en fichait, personne n'écoutait le truc, c'était bruyant, et caetera. Donc en fait, ça s'est bien passé, mais n'empêche Sergueï Jirnov — 52:10 que Sergueï Jirnov — 52:11 ça, ça ne pas cassé comme ça. Il y avait la 4e rencontre, c'était en 1990, Sergueï Jirnov — 52:16 je crois, ou 11, Sergueï Jirnov — 52:17 je crois que c'est en 90. Il y a les, la tournée de Pierre Boulez à Sergueï Jirnov — 52:22 Moscou et à Saint-Pétersbourg, Sergueï Jirnov — 52:24 et moi je suis en déplacement aussi à Saint-Pétersbourg, Sergueï Jirnov — 52:26 je suis avec des français, des entrepreneurs français, Sergueï Jirnov — 52:30 mais je suis pas sous la légende, sous la couverture. Sergueï Jirnov — 52:33 Donc je suis Sergueï Jéronov qui accompagne, qui guide, qui conseil commercial Sergueï Jirnov — 52:38 avec une délégation française. Et là, il y a aussi le concert de Pierre Boulez, et donc lui à cette époque-là, il est déjà dans l'équipe de Soptiak, le maire de Saint-Pétersbourg, Sergueï Jirnov — 52:48 bien évidemment, il est invité, Sergueï Jirnov — 52:50 et là il me voit, et là il veut, il ne veut rien faire parce qu'il ne veut pas refaire la le Sergueï Jirnov — 52:56 même truc. Et et et là, c'est c'est c'est moi qui vais qui vient à la rencontre Sergueï Jirnov — 53:00 en disant, ça va, c'est moi je suis ici, Sergueï Jirnov — 53:03 je suis sourd avec avec des Français, Sergueï Jirnov — 53:06 mais bientôt je vais aller en France. Là j'ai Tu l'es un peu nargué là Vladimir Poutine. J'adore. Intervenant 2 — 53:11 Vladimir Poutine Intervenant 2 — 53:13 évidemment Intervenant 2 — 53:14 tu l'as dit il ne t'apprécie pas réellement et c'est à cause de lui que tu vas quitter la Russie. C'est-à-dire que là je fais un petit bond dans le temps, Intervenant 2 — 53:22 finalement le KGB il y une dislocation, Intervenant 2 — 53:26 tu donc tu arrêtes évidemment tes fonctions, et caetera. Intervenant 2 — 53:29 Et puis on arrive dans les années 2000, Intervenant 2 — 53:31 il arrive au pouvoir Intervenant 2 — 53:33 et là le ton va un petit peu changer et c'est parce qu'il est au pouvoir et parce qu'il te connaît que tu vas devoir fuir ton pays. Pratiquement Sergueï Jirnov — 53:42 ça, c'est, ça c'est la cerise Sergueï Jirnov — 53:44 sur le gâteau si on peut dire, Sergueï Jirnov — 53:46 mais il y a autre chose aussi, c'est qu'en fait à la dislocation du ESS, moi j'ai démissionné de de du service d'espionnage. Et on m'a, on m'a laissé sortir, il n'y avait aucun problème parce qu'à cette époque-là, c'est le seul, Sergueï Jirnov — 53:57 seul moment où on pouvait le faire. Et puis après, le service a repris un peu du poil de la bête et donc, a voulu récupérer Sergueï Jirnov — 54:04 tous les anciens Sergueï Jirnov — 54:05 parce qu'ils ont mis quand même de l'argent pour nous former, donc ils se sont dit, il faut qu'il serve à quelque chose. Et moi, j'ai, j'ai, j'ai dit non. Sergueï Jirnov — 54:13 C'est sorti, c'est sorti, c'est, c'est, moi je ne pas y rentrer. Tu ne voulais pas revenir. Donc, on avait déjà une pression, une procédure Sergueï Jirnov — 54:22 même Sergueï Jirnov — 54:23 juridique, Sergueï Jirnov — 54:25 parce que j'ai attaqué le service en fait, j'ai compris qu'il allait me faire chanter Sergueï Jirnov — 54:29 jusqu'à la fin de ma vie. Pour te faire réintégrer les services secrets. Pour me faire réintégrer le service. Sergueï Jirnov — 54:35 Et donc, j'ai compris qu'il fallait que je dise que j'étais un ex-espion. Sergueï Jirnov — 54:39 Mais si je le disais, j'allais en prison. Et donc, a fallu trouver le moyen Sergueï Jirnov — 54:43 et j'ai trouvé un moyen très anecdotique, mais très très efficace, Sergueï Jirnov — 54:48 c'est-à-dire que institut Andropov, 3 années, institut Sergueï Jirnov — 54:51 des de formations supérieures, Sergueï Jirnov — 54:53 j'ai eu mon diplôme, Sergueï Jirnov — 54:54 sauf que mon diplôme En d'espion. Sergueï Jirnov — 54:56 D'espion en quelque sorte, enfin ce n'était pas marqué d'espion, c'était c'est marqué expert en relations internationales, Sergueï Jirnov — 55:01 mais c'était marqué que l'institut Sergueï Jirnov — 55:04 de l'eau de peau rouge. Et donc, je leur demandais ce diplôme, normalement, ils auraient pu me le donner et l'affaire était close. Ils n'ont pas voulu le faire, donc je les ai attaqué devant la justice, ça fait un scandale, il y les médias qui qui sont mêlés. Et toi, tu lui t'es dit parenthèse, si je si je deviens public, ça me protège. C'est ça. C'est ça. Et de toute façon, ça, je l'ai compris déjà à cette époque-là, que les métiers de l'ombre, pour ne pas être, Sergueï Jirnov — 55:28 disons être sous le danger Sergueï Jirnov — 55:30 et en danger, il faut être en lumière. J'étais en lumière parce que j'étais aussi à la télévision, j'avais mon propre programme et là, c'est c'est Poutine qui arrive et mon petit jeu qui allait encore sous Yelsine, Sergueï Jirnov — 55:42 parce que Yelsine, c'était végétarien. Sergueï Jirnov — 55:44 Sous sous sous Poutine, vite est devenu Sergueï Jirnov — 55:47 carnivore, Sergueï Jirnov — 55:48 carnivore. Sergueï Jirnov — 55:49 Et donc là, j'ai, comme je le connaissais déjà un tout petit peu, je savais très très bien ce qu'il pouvait faire quand il arriva, parce que cette petite lumière de de de Sergueï Jirnov — 56:01 de la drogue du pouvoir que j'ai vue en 1980 Sergueï Jirnov — 56:04 à dans ses yeux, ça s'est confirmé. Donc en fait, c'est c'est quelqu'un qui est maniaque du pouvoir, en fait, c'est il adore le pouvoir et donc il il est capable de sacrifier le peuple entier, Sergueï Jirnov — 56:16 même voire la terre entière pour ce pour ce pouvoir. Et donc ça, moi je l'ai compris en 1999. Sergueï Jirnov — 56:21 Quand je le disais à mes amis français, ils me prenaient pour un fou. Et en fait, c'est, moi je l'ai compris. Sergueï Jirnov — 56:27 Et et donc Sergueï Jirnov — 56:28 2001, Sergueï Jirnov — 56:29 je me suis dit ça y c'est terminé parce qu'il y a eu aussi une histoire d'empoisonnement. Intervenant 2 — 56:33 Tu as été empoisonné? Sergueï Jirnov — 56:35 Parce qu'il y a de fortes, de de fortes soupçons. Sergueï Jirnov — 56:38 On n'a jamais eu la confirmation Sergueï Jirnov — 56:40 exacte, Sergueï Jirnov — 56:41 mais de janvier à février 4001, Sergueï Jirnov — 56:44 je mourrais Sergueï Jirnov — 56:46 et Sergueï Jirnov — 56:46 toutes les analyses étaient bonnes parce que les analyses étaient dans les cliniques et polycliniques locales, donc bien évidemment, Sergueï Jirnov — 56:52 il est, il est falsifié Bien sûr. Et donc je me suis sorti avec un conseil d'un d'un médecin, en fait c'est une femme, c'est Sergueï Jirnov — 57:02 une épouse d'un de mes amis, Sergueï Jirnov — 57:03 il m'a dit, Sergueï Jirnov — 57:05 tu es empoisonné aux métaux lourds, enfin je sens qu'il a un truc comme ça, thallium ou un truc comme ça, petite dose, mais tu vas mourir. Sergueï Jirnov — 57:12 Et connais des Français, va à l'ambassade de France, va, demande Sergueï Jirnov — 57:17 les analyses en médecins de l'ambassade de France. Va en France, fais les analyses en France ou en Suisse Sergueï Jirnov — 57:24 ou en Allemagne, enfin peu importe, mais fais fais-les à l'étranger. Et je lui ai demandé de m'appeler au téléphone et de de dire ça au téléphone, qui était sous l'écoute. Sergueï Jirnov — 57:33 Et donc après, j'étais parti Sergueï Jirnov — 57:35 pendant 24 heures chez mes parents, Sergueï Jirnov — 57:37 je suis revenu, 48 heures après, j'étais guéri. Sergueï Jirnov — 57:40 D'accord. Parce que certainement le poison Il pris peur. Poison qui a qui qui me mettait, c'était dans quelque chose que je consommais Entre normalement. Le Sergueï Jirnov — 57:48 thé, Sergueï Jirnov — 57:49 le café, enfin le truc, l'eau que que je buvais Sergueï Jirnov — 57:53 et et là, ils ont pris peur et donc du coup, c'était encore l'époque où ils prenaient peur. D'accord. Ce n'était pas encore la Ils ont arrêté l'empoisonnement. Sergueï Jirnov — 58:00 Ont arrêté l'emploi. Et là, as compris que tu devenais une cible. Et là, j'ai compris qu'on ne joue plus. On ne joue plus et donc j'ai préparé ma ma ma sortie et en juin 2001, je suis parti en France et depuis Sergueï Jirnov — 58:13 11 juin 2001, je suis français, Sergueï Jirnov — 58:16 enfin Intervenant 2 — 58:17 résident français. On arrive bientôt à la fin de l'entretien, Intervenant 2 — 58:20 peut-être une dernière question, est-ce que, Intervenant 2 — 58:23 est-ce que tu regrettes d'avoir été approché par le KGB? Est-ce que tu aurais aimé avoir une vie différente ou est-ce que malgré tout, c'était finalement une aventure incroyable? Sergueï Jirnov — 58:33 Disons que si Sergueï Jirnov — 58:34 j'avais le choix, j'aurais aimé avoir une vie différente. Sergueï Jirnov — 58:38 Et même faire des des choses qui me plaisaient par exemple, j'aurais adoré Sergueï Jirnov — 58:42 travailler comme guide avec les délégations Sergueï Jirnov — 58:45 touristiques, Sergueï Jirnov — 58:47 mais ce n'était pas suffisamment prestigieux pour quelqu'un de Guillemot. Et donc, je me suis dit, ça me plaît, mais en même temps, ce n'est pas prestigieux. On m'a mis au ministère du Commerce extérieur, c'était vachement prestigieux, mais très ennuyeux et pas intéressant. Sergueï Jirnov — 58:59 Et donc, du coup, si j'avais à choisir déjà ça, je ne l'aurais pas fait. Et le KGB pareil, ça veut dire que je leur dirais non dès le début, parce qu'en fait, ils ont mis la pression quand même, ce n'était pas mon choix quand même, m'ont, ils m'ont poussé. Sergueï Jirnov — 59:13 J'ai, parce qu'à plusieurs reprises, j'ai dit non au KGB, mais finalement après j'ai changé d'avis sous la pression. Sergueï Jirnov — 59:19 Mais en même temps, comme je je sais qu'on ne peut pas changer de vie, finalement je ne regrette pas, parce que c'est une vie aussi Sergueï Jirnov — 59:27 très romanesque, Sergueï Jirnov — 59:29 c'est c'est une vie aussi très riche, c'est une vie qui qui qui m'a fait découvrir un système qui qui est absolument secret, qui est fascinant, Sergueï Jirnov — 59:36 qui qui qui Sergueï Jirnov — 59:38 qui est puissant, Sergueï Jirnov — 59:40 qui m'a appris aussi d'autres choses, en fait, c'est ça ça ça ça ça a formé aussi ma ma personnalité Sergueï Jirnov — 59:47 en Ça Sergueï Jirnov — 59:48 ça m'a donné aussi les instruments de vie professionnelle Sergueï Jirnov — 59:52 et humaine, de connaissance de la nature humaine, de la connaissance de la manipulation, Sergueï Jirnov — 59:56 de des des choses comme ça. Non non, je je regrette absolument pas. On finit toujours dans tous avec Intervenant 2 — 01:00:02 un petit conseil. Intervenant 2 — 01:00:04 Au vu de ce que tu nous as raconté, au vu de ta vie d'espion, Intervenant 2 — 01:00:07 quels conseils tu pourrais donner aux gens qui nous regardent ou qui nous écoutent? Sergueï Jirnov — 01:00:11 Je crois que beaucoup de gens ont Sergueï Jirnov — 01:00:14 des, la vision complètement erronée de l'espionnage, il faut, il faut qu'ils se, qu'ils comprennent que c'est un métier très dur, que c'est un métier très chiant, Sergueï Jirnov — 01:00:23 très administratif, Sergueï Jirnov — 01:00:24 que c'est un métier dangereux, c'est un métier criminel Sergueï Jirnov — 01:00:28 et que Sergueï Jirnov — 01:00:30 tous ceux qui qui viennent vers ce métier avec les les yeux romanesques, Sergueï Jirnov — 01:00:36 ils vont être très déçus lorsqu'ils vont se retrouver Sergueï Jirnov — 01:00:39 dedans. Donc, je le déconseille Sergueï Jirnov — 01:00:41 à la majorité des gens qui qui Sergueï Jirnov — 01:00:44 qui pensent peut-être Intervenant 2 — 01:00:45 d'y aller voilà. Merci à toi Sergueï Gernoff ex-espion venu du froid et puis merci à vous qui nous regardez et puis on se retrouve la semaine prochaine, salut.