Philippe Charlier : le détective de l'histoire qui fait parler les morts pour revivre le passé

[SPEAKER_00] Faire parler les morts, littéralement faire parler les morts, c'était ça qui m'intéressait. C'est peut-être un homicide déguisé sous la forme d'un suicide. Alors il y a un patient que je déteste, c'est Hitler. Tu as senti un parfum qui avait 2000 ans. Oui, oui oui. Tu as eu en fait [SPEAKER_01] patients tous les gens qu'on a dans nos livres d'histoire quoi. [SPEAKER_01] Bonjour à tous et bienvenue dans tous Wonder, le média qui parle de votre point de bascule. Aujourd'hui, [SPEAKER_01] on reçoit Philippe Charlier. Il est médecin légiste, anthropologue, [SPEAKER_01] archéologue. [SPEAKER_01] Dans son domaine, c'est une rock star. On l'appelle le médecin des morts. Il fait revivre [SPEAKER_01] des pages de l'histoire parce qu'il fait des autopsies d'organes de personnages célèbres. De Robespierre en passant par Hitler, Napoléon ou encore Picasso, [SPEAKER_01] aujourd'hui accrochez vos ceintures parce qu'on va faire un voyage dans le temps. Tous Wonder, [SPEAKER_01] vous nous retrouvez tous les mardis matins sur YouTube. [SPEAKER_01] N'hésitez pas à vous abonner, à cliquer sur la petite cloche pour être informé [SPEAKER_01] dès qu'un épisode est diffusé. [SPEAKER_01] Vous pouvez aussi nous écouter en podcast sur Spotify, [SPEAKER_01] Deezer, [SPEAKER_01] Amazon et Apple. [SPEAKER_01] Vous pouvez donc nous écouter et nous suivre partout et tout le temps. Merci à vous et merci aussi à notre sponsor [SPEAKER_01] Suméria. [SPEAKER_01] Suméria, c'est qui C'est la même équipe que Lydia. [SPEAKER_01] Vous savez, cette application qui permet de s'envoyer de l'argent, de partager une note au restaurant par exemple ou de participer à un cadeau commun. Et bien Suméria, c'est un compte courant classique avec une vraie carte bancaire. [SPEAKER_01] Mais le petit plus, c'est que c'est un compte rémunéré. En France, ça n'existait pas et on avait [SPEAKER_01] drôlement besoin. Et puis, avec sumeria, on peut faire des petites enveloppes, des sortes de sous-compte, des petites enveloppes numériques pour organiser ses dépenses avec par exemple les courses pour le quotidien de la famille ou les achats des vêtements pour les enfants par exemple. Et ça clairement quand on gère pas très bien son budget comme moi, c'est toujours assez pratique. Merci donc à sumeria [SPEAKER_01] tous wonder, c'est maintenant avec le médecin Philippe Charlier qui fait parler les morts. [SPEAKER_01] Philippe Charlier, tu es médecin légiste, anthropologue, [SPEAKER_01] archéologue, je crois que tu as d'autres [SPEAKER_00] spécialités, est-ce qu'on les cite toutes C'est nos compliqués qui veulent pas dire grand-chose anatomopathologie, [SPEAKER_00] paléopathologie, [SPEAKER_00] en fait c'est de la médecine, principalement de la médecine égale appliquée aux squelettes anciens. C'est surtout ça la spécialité. Donc quand on croit qu'il n'y a plus aucune information à tirer d'un squelette, d'une momie ou d'une relique, [SPEAKER_00] généralement c'est à ce moment-là que j'arrive. Tu arrives. [SPEAKER_01] Bon moi je suis hyper contente de te recevoir merci beaucoup, [SPEAKER_01] ça fait très longtemps que j'avais envie de de t'entendre. [SPEAKER_01] On commence toujours dans Two Swonder par un point de bascule [SPEAKER_01] et ton point de bascule, il arrive au moment de l'enfance, tu as 6 7 ans et tu visites Pompéi, [SPEAKER_00] tu vois ces corps, c'est vrai que c'est très impressionnant qui sont emprisonnés dans Du plâtre. Du plâtre en fait et tu n'as pas peur à 6 7 ans et au contraire ça te fascine. Oui c'est des sortes de de fantômes de plâtre en fait. Donc je sais pas si tu te souviens l'éruption de Vésu 79 après Jésus-Christ, pas mal de gens qui sont des victimes, [SPEAKER_00] recouverts par les par les cendres, leurs corps reposent au sol et puis ça se décompose au fur à mesure, ça fait une sorte de grosse bulle [SPEAKER_00] autour du du squelette et les premiers archéologues injectent du du plâtre tout autour de ça, ce qui donne une sorte de de volume, mais hyper fin, on voit tu vois comme comme toi, les yeux, les sourcils, le pli des des lèvres et caetera, c'est hyper précis, on a l'impression de voir un fantôme de plâtre de l'époque romaine du 1er siècle après Jésus-Christ. Et ce jour-là, vraiment j'ai eu le déclic et je me suis dit avec une ascendance médicale dans la famille, mais aussi une appétence, un goût pour l'antiquité, [SPEAKER_00] pour l'archéologie, [SPEAKER_00] pour pour les livres, je me suis dit qu'en fait j'allais mélanger les 2, faire de la médecine, donc être voilà bien dans bien dans mes bottes, mais aussi faire de l'archéologie à côté de l'anthropologie pour faire parler les morts, littéralement faire parler les morts, c'était ça qui m'intéressait. [SPEAKER_00] C'est pas glauque, c'est pas c'est pas malsain, je suis pas attiré par la mort, je suis pas quelqu'un de de triste, tu tu t'en rends compte, mais moi ce qui m'intéressait, c'était littéralement voyager dans le temps par les petits bouts de squelettes, par les momies, par les reliques, par parfois même des des souvenirs historiques, une mèche de cheveux coupée sur [SPEAKER_00] Louis 16 ou Marie-Antoinette, [SPEAKER_01] aller récurer les toilettes de Louis 14 ou aller frotter la baignoire de Napoléon à Sainte-Hélène. Voilà ça c'était des choses que depuis assez petit j'avais envie de envie de faire et pour moi c'est c'est un voyage dans le temps. C'est Tu vas tu vas résoudre des cold case en fait tu le disais. Des very cold case. Des des comment Des cold case. Des very, oui c'est ça. Mais en fait du coup quand on ne sait pas, quand on ne sait plus, quand on croit que c'est impossible, c'est là que tu arrives. Quel type de cold case tu as pu résoudre ou est-ce que tu peux nous raconter des moments assez incroyables que tu pu vivre Ça ça fait un peu super héros ce que tu racontes C'est [SPEAKER_00] gentil mais on va rester pragmatique. [SPEAKER_00] En fait on travaille assez souvent avec des historiens ou des historiens de l'art parce qu'il y a un problème historique qui est à résoudre qui reste là depuis longtemps. Par exemple Agnès Sorel, Agnès Sorel c'est la favorite du roi de France Charles 7, elle meurt jeune aux alentours de 28 ans en 1450 [SPEAKER_00] et on sait juste qu'elle meurt de ce qu'on appelle un flux de ventre. Ce n'est pas hyper glamour, je suis désolé, mais c'est en gros, elle perd des matières par en bas, je te la fais courte. Elle [SPEAKER_00] vient d'avoir un enfant qui malheureusement n'a pas survécu, mais on ne sait pas très bien ce qui s'est passé. Les chroniques historiques ne sont vraiment pas précises. [SPEAKER_00] Et nous, on est sollicité à l'époque par l'endroit où elle est enterrée, Loche en Touraine et le corps doit être sorti et déplacé à un autre endroit. On arrive avec nos outils qui sont ceux de la médecine légale, de l'anthropologie, de l'archéologie [SPEAKER_00] et on va reconstituer le squelette. [SPEAKER_00] On va passer l'urne funéraire dans laquelle il y a les les ossements, [SPEAKER_00] mais aussi des morceaux de cheveux, des morceaux des produits d'embaumement, [SPEAKER_00] des morceaux des du triple cercueil en chêne, en cèdre et en plomb. On passe tout ça dans un scanner, à l'époque j'étais interne à Lille et on va faire une fouille virtuelle. Donc déjà avant même d'ouvrir l'urne, on sait exactement déjà ce qu'il y dedans. Et ensuite on fait des prélèvements, on dit une urne, cercueil. [SPEAKER_00] Ah non tu dois imaginer un gros truc qui fait 50 centimètres de hauteur Ah oui donc c'est plus un vrai gros cercueil. 40 de large, en fait c'est une réduction de tombe qui avait eu lieu au au 18e. Mais c'est une, tu du matos, tu as vraiment plein de choses dedans Mais on se dit qu'on ne va rien pouvoir en faire enfin, comme c'est réduit, non mais c'est ça que Disons qu'il y 50 ans, 40 ans, voire même 30 ans, on n'aurait pas pu faire grand-chose de ça. Mais maintenant avec les outils de la médecine égale, on fait de la génétique, on fait de la protéomique, donc on identifie les protéines qui composent un échantillon, je la fais simple, [SPEAKER_00] on fait également de la toxicologie, [SPEAKER_00] donc on étudie toutes les toxiques qui sont dans les cheveux et puis même on arrive à identifier les tout petits bouts d'ossements qui avant n'étaient pas forcément identifiables et c'est là qu'on voit 2 petites vertèbres, mais minuscule, elles font elles font ça en taille qui sont les vertèbres de l'enfant qu'elle a eu, qui était prématurée parce qu'on a comparé la taille de ces vertèbres avec celles d'autres enfants [SPEAKER_00] et on voit que l'enfant est né à 7 mois de vie et que malheureusement, enfin 7 mois in utero pardon et du coup en 1450, [SPEAKER_00] il ne pouvait pas survivre. Et puis on identifie des parasites et puis on identifie aussi des produits d'embaumement, donc on fait un dossier complet. Imagine que en fait c'est comme si on lui faisait un check-up, comme si elle passait à l'hôpital et en fait elle est vraiment passée à l'hôpital et on lui fait en non pas une journée, mais en un mois ou 3 mois un check-up complet qui va confirmer ou pas l'identité de l'individu, la 1re chose, est-ce que c'est bien la bonne personne Et l'âge c'est elle C'était bien elle. Ok. Ensuite de quoi elle est morte Bon elle est morte elle intoxiquée [SPEAKER_00] au mercure. [SPEAKER_00] Pourquoi est-ce qu'elle est morte intoxiquée au mercure Est-ce qu'elle s'est suicidée C'est possible. Est-ce que c'est une erreur de médicaments, de de dosage de médicaments parce qu'elle avait des verres et qu'elle se traitait au mercure [SPEAKER_00] Ou est-ce que c'est criminel parce qu'elle était en pleine période de disgrâce et quelqu'un a pu vouloir l'éliminer tout simplement. Là ensuite c'est aux historiens de dire, nous on donne la cause de décès et qui a mis le poison, ça c'est les historiens qui décident. Et puis ensuite on continue ensuite à travailler, on a reconstitué son visage de la façon aussi réaliste que ceux qui vont regarder YouTube cette cette vidéo et qui vont voir ton visage à toi. C'est aussi réaliste que ça. On est même capable de la faire sourire comme tu viens de sourire ou au moment Comment [SPEAKER_01] tu fais parce que j'imagine que enfin je ne suis pas médecin mais il y a des dans le visage, il y des creux des mondes et enfin tu vois comment tu reconstitue tout ça. Est-ce qu'on est sûr à 100 pour 100 que c'est son visage ou on se dit que c'est réaliste à 80 pour 100, tu vois c'est [SPEAKER_00] 100 pour 100. Tu es plutôt à 99 pour 100, on garde toujours une petite marge de sécurité. En fait à chaque fois que tu passes un examen comme un scanner ou une IRM voire même des échographies [SPEAKER_00] parfois des tissus au niveau du visage, Tout ça est emmagasiné dans des bases de données anonymisées bien entendu et on sait nous maintenant les épaisseurs stéréotypées, [SPEAKER_00] les épaisseurs moyennes de peau D'accord. De muscles, de tissus adipeux, on en a tous, rassure-toi, au niveau au niveau du visage. Et donc ça nous permet ensuite sur un crâne sec [SPEAKER_00] de d'apposer par un processus informatique des épaisseurs stéréotypées, [SPEAKER_00] donc habituelles de peau, de muscles et de tissus adipeux, de tissus gras. Et on obtenait il y a 20 ans, la caricature la plus ressemblante à l'individu, maintenant on a franchi une étape supplémentaire, notamment avec Philippe Frush qui travaille dans notre dans notre équipe et qui reconstitue de façon hyper réaliste, mais surtout hyper scientifique [SPEAKER_00] des visages de personnages historiques à commencer par Années Sorel. Et quand tu découvres ces visages Ouais. Comment comment tu te sens enfin tu vois de de voir un visage de d'un grand nom de l'histoire, c'est il y un côté magique non. C'est honnêtement c'est assez magique, mais en fait on est partagé. Au début on est tu sais très scientifique, la froideur scientifique ce n'est pas un mythe, c'est une réalité, [SPEAKER_00] on est très concentré dans notre dossier, on ne se laisse pas émouvoir ou autre chose sinon [SPEAKER_00] c'est bien d'être émotif, mais pas pendant le job. Et [SPEAKER_00] une fois que la publication est finie, une fois que le dossier est refermé et qu'on passe à un autre patient, [SPEAKER_00] là on peut se retourner [SPEAKER_00] et on peut se dire ouais ok, là le le boulot est vraiment bien fait et [SPEAKER_00] et vrai qu'on comprend pourquoi c'est la plus belle femme du 15e siècle. Et c'était vraiment un sacré beau morceau. Ah ouais elle était franchement très très belle. Charles 7 avait vraiment du goût. Il [SPEAKER_00] y a, tu ne tu résous différents mystères et tu m'as parlé de ta plus vieille patiente, tu parles de patiente, c'est Lucie. Je parle de patiente parce que je suis médecin, donc à partir du moment où elle passe dans mes mains Même s'ils sont morts, ça reste des patients. Ah oui même C'est pour ça qu'on t'appelle le médecin des morts. Ça ça me semble, je pense un terme un terme logique et c'est vrai que Lucie est ma plus ancienne patiente, [SPEAKER_00] 3.18 [SPEAKER_00] 1000000 d'années, donc ça remonte à une paille et c'est une patiente qui était assez intéressante que j'ai eu la chance d'étudier avec Yves Copens, [SPEAKER_00] alors elle a été étudiée [SPEAKER_00] par pas mal de personnes, il y avait un rhumatologue [SPEAKER_00] américain, toujours se méfier des rhumatologues américains et il avait dit parce qu'il y avait des fractures au niveau de la des avant-bras, au niveau des bras, au niveau des membres inférieurs aussi, plein de fractures et il avait dit que Lucie, comme les grands singes dans la savane, s'était réfugiée dans un arbre et [SPEAKER_00] qu'elle avait fait un cauchemar, est-ce que je ne pas, elle s'était retournée ou autre, elle s'était elle était tombée de l'arbre et elle s'était cassée les 4 membres et que du coup, c'était la cause du décès. D'accord. Pourquoi pas. Ça nous a semblé une jolie histoire à raconter aux enfants avant de s'endormir, tu vois, essaye et [SPEAKER_00] et on a voulu faire un examen plus [SPEAKER_00] pertinent on va dire et plus objectif. En se laissant pas perturber par des comparaisons avec les grands singes parce que Lucie n'est pas un grand singe du tout. Et donc on a réexaminé le squelette et on s'est rendu compte qu'au niveau du squelette, il y avait des traces un peu bizarres au niveau du bassin qui correspondaient à des zones de prises comme on pourrait les voir vis-à-vis de fauves qui ont attrapé ou de d'autres animaux qui utilisent les humains en l'occurrence préhumains comme une proie. Donc elle ne serait pas tombée de l'arbre. Elle ne serait pas tombée de l'arbre et notre hypothèse en mettant tout bout à bout, ça serait qu'elle aurait été plutôt croquer par un crocodile [SPEAKER_00] et que le crocodile l'aurait maintenu [SPEAKER_00] sous le niveau de l'eau et avec sa queue, il imprime un mouvement de rotation qui va briser les membres au fur et à mesure et ensuite il aurait mangé peut-être certains bouts du corps de Lucie qui n'ont pas été préservés. C'est l'hypothèse, j'insiste l'hypothèse [SPEAKER_00] qu'on propose, ce n'est pas une certitude absolue non plus parce que c'est un squelette qui a été abîmé, qui est morcelée, [SPEAKER_00] il leur manque d'ébou important, [SPEAKER_00] mais ça nous semble une hypothèse plus crédible que [SPEAKER_00] qu'elle peut tomber Donc, qu'elle été mangée par un crocodile quoi. Elle a passé une mauvaise journée, elle a passé une mauvaise journée, ça c'est clair. [SPEAKER_01] Est-ce que tu as des, tu as des patients qui t'ont marqué, tu parles de patients, [SPEAKER_00] il y a Lucie bien sûr, il y en a tellement d'autres. Alors il y un patient que je déteste, on n'est pas obligé d'aimer ses patients, mais c'est un patient qui était quand même assez intéressant, [SPEAKER_00] c'est Hitler. Quand je suis allé travailler sur les restes de Hitler [SPEAKER_00] à Moscou, j'ai fait 2 voyages successifs, [SPEAKER_00] donc je te rappelle, mais tu t'en souviens Hitler, il meurt à la fin du mois d'avril 1945 [SPEAKER_00] à Berlin, [SPEAKER_00] il est dans son bunker, il se suicide ou se fait suicider, on ne pas très bien Et il est avec Eva Brown qu'il vient d'épouser la veille à priori ou le matin et il a aussi dans le dans le bunker [SPEAKER_00] toute la famille Goebbels qui est présente, Martha, Joseph, leur fille et et même leur chien. Et donc là, c'est bon, c'est la débandade, les soviétiques arrivent d'un côté, le front aussi ouest arrive avec les les américains, les anglais, les canadiens, les et caetera et [SPEAKER_00] et à ce moment-là, il va essayer de se suicider, ça va pas très bien marcher avec le cyanure du coup, ça va être un suicide par arme à feu. Le majordome va mettre les cadavres de tout ce petit monde dans 2 trous d'obus à l'extérieur de la chancellerie, tout mon coeur, il va arroser avec du du kérosène et ensuite il va partir. Quelques jours plus tard, les soviétiques sont les premiers à arriver dans le secteur, vont faire des fouilles pour retrouver [SPEAKER_00] ce qu'ils cherchent bien évidemment, parce que ça va déclencher littéralement la fin de la guerre évidemment et [SPEAKER_00] ils retrouvent [SPEAKER_00] quelques corps, quelques cadavres, ils vont récupérer des bouts qu'ils vont ramener ensuite [SPEAKER_00] Moscou dont la [SPEAKER_00] mâchoire de celui qu'ils considèrent comme étant Hitler, ils ont raison. Je spoile un peu mais voilà. Pareil [SPEAKER_00] pour Eva Braun que j'ai aussi étudié à Moscou et pareil pour les prothèses de Gobels que j'ai aussi étudié à Moscou. Il manque un élément principal, c'est ce qui est là au-dessus, la calotte crânienne, le haut du crâne de Hitler. Du coup, une 2e équipe revient, [SPEAKER_00] continue les fouilles, retrouve le morceau de crâne qui était manquant et le ramène dans un autre service à Moscou, ce qui explique les 2 voyages successifs. [SPEAKER_00] Donc moi j'ai étudié Que ce soit tu fais ou que la dépouille Que peu ont fait et du coup Et que tu tout à fait. Et moi aussi. Et alors 50 ans plus tard bien entendu. Bien sûr. Alors ce qui était intéressant, c'est que [SPEAKER_00] on, la question principale, on sait que Hitler est mort, toutes les théories survivantistes, c'est vraiment c'est du SAS ou des de la littérature de garde qu'on oublie, mais ça a quand même la dent dure. Tous les ans à la fin du mois d'avril, début du mois de mai, y a toutes les théories survivantistes avec Hitler en antarctique, sur la face cachée de la lune avec [SPEAKER_00] Elvis, Marie Mendot. Pendant 5 ans ou 90 ans, voilà. Et même des romans, on l'a vu vivant [SPEAKER_00] en Argentine, en Colombie ou au Brésil. Donc là, il fallait s'assurer que ça soit bien Les restes authentiques. Les restes c'est ça. Ouais. Et sachant que Troutchev [SPEAKER_00] après la mort de Staline aurait pu réaliser un faux historique [SPEAKER_00] de fausses reliques de Hitler pour les ressortir au bon moment et dire nous sommes les vainqueurs symboliques de la guerre puisqu'on a ce trophée de chasse qui est les restes du vaincu. Donc on va sur place, on savait déjà que morphologiquement [SPEAKER_00] ça collait, mais il fallait qu'on ait un accès direct pour voir justement si ce n'était pas des fausses reliques dans le détail. [SPEAKER_00] Et c'est là qu'on fait un examen complet, honnêtement c'était vraiment très intéressant. L'atmosphère même travaillée dans la Lubianca qui est cet immeuble, [SPEAKER_00] je dirais pas mal famé, mais on va dire très très chargé, qui est le siège de l'ancien KGB maintenant Honnêtement, [SPEAKER_00] quelque [SPEAKER_00] chose, travailler aussi au smerch contre espionnage, c'était une autre ambiance C'était c'était assez particulier. [SPEAKER_00] Et là on nous présente ces reliques entre guillemets, reliques du diable, que les choses soient claires et Mais qu'est-ce qu'on te présente, tu vois quoi Alors on ouvre une, on me ramène dans un petit un petit caddie, [SPEAKER_00] une boîte à à disquettes dans laquelle il y a un morceau de calotte crânienne [SPEAKER_00] sur du coton, vieux coton et [SPEAKER_00] avec un orifice de sortie d'un projectile à balle d'armes à feu au niveau pariétal gauche. Des restes de crémation tout autour, donc voilà une 1 sortie du de la balle pour faire faire clair avec des restes de la carbonisation qui correspond à celle du kérosène. [SPEAKER_00] Bon là ce n'est pas voilà, ce n'était pas hyper pertinent, le plus intéressant c'était la denture. Donc dans l'autre service au FSB, [SPEAKER_00] donc là ils essaient de nous perdre plusieurs fois de suite et puis finalement on arrive dans une salle bien moins décorée qu'ici et [SPEAKER_00] et là on nous sort dans une petite [SPEAKER_00] boîte à cigare [SPEAKER_00] contemporaine des années 60, 65, [SPEAKER_00] et bien la mâchoire de Hitler en kit en en 4 ou 5 morceaux à peu près. On reconstitue un peu le le puzzle en position anatomique et là je prends mon microscope et ma loupe binoculaire qui sont grands comme ce micro à peu près et j'examine tout ça et je réalise même un prélèvement de tartre dentaire que j'étais autorisé à ramener à mon laboratoire. Incroyable. Et là on se rend compte que [SPEAKER_00] que ce sont des restes authentiques. C'est-à-dire que ce n'est pas pris sur la mâchoire de quelqu'un et on a fait une fausse prothèse qui ressemble à celle qu'on connaissait Comment tu t'en rends compte Parce que tu as [SPEAKER_00] des traces d'usure, des micro fractures, [SPEAKER_00] tu as des dépôts de tartre dentaire [SPEAKER_00] aussi, [SPEAKER_00] tu as des reprises [SPEAKER_00] au fur et à mesure, tu as un éclatement par le feu, un peu de carbonisation, [SPEAKER_00] tu as des dépôts [SPEAKER_00] de sable qui sont les mêmes que ceux qu'on retrouve sur la calosse crânienne ou sur d'autres échantillons. [SPEAKER_00] Tu as aussi des petits dépôts bleuâtres qui correspondent à la capsule de cyanure qu'il a croqué mais qui n'a pas marché et qui a fondu ensuite avec la carbonisation qui s'est amalgamée [SPEAKER_00] avec le le le métal, donc on reconstitue vraiment tout. Et ensuite, une fois rentré en France à mon laboratoire, à l'université de Versailles Saint-Quentin-en-Yvelines, [SPEAKER_00] là on examine à la loupe binoculaire puis au microscope électronique à balayage, le tartre et on se rend compte qu'il n'y a aucune fibre carnée, rien du tout, il n'y pas de, pas de viande, l'Hypera D'accord. Pourquoi Parce que Hitler était végétarien. [SPEAKER_00] Depuis qu'il avait été exposé au gaz moutarde pendant la 1re guerre mondiale, son médecin lui avait conseillé un régime végétarien strict. Donc exit la viande et en effet, il n'y pas de viande du tout. L'autre chose qu'on retrouve aussi dans le tartre dentaire, c'est des paillettes [SPEAKER_00] d'argile. [SPEAKER_00] Alors l'argile ça vient pas, c'est amalgamé complètement au tartre donc c'est pas post-mortem, c'est pas un dépôt archéologique si je peux dire de la C'est quoi, c'est du dentifrice ou un truc comme ça n'est pas le dentifrice, mais tu n'es pas loin. En fait, c'est, il avait des brûlures d'estomac et il prenait quelque chose comme, je vais citer des marques, suis désolé, Gaviscon ou Maalox, donc des pansements gastriques. À l'époque c'était avec du avec du de et [SPEAKER_00] ça marche très bien d'ailleurs et donc du coup c'est la trace de ce traitement, il y en a un tout petit peu qui est resté dans le fond de sa de sa bouche et ça a précipité sous cette forme-là et c'est resté jusqu'à jusqu'à nos yeux. Donc ça nous a permis de vraiment compléter complètement le le tableau et on a même confronté ces données avec des radiographies [SPEAKER_00] réalisées à peu près 9 10 mois avant la mort de Hitler, [SPEAKER_00] juste après l'opération Valkyrie [SPEAKER_00] qui a loupé et on a vu que parce qu'il avait mal à la tête après. Ce qu'on peut comprendre une bombe qui explose à à peine un mètre de de soir, on peut, c'est logique médicalement Qui qui est des petits oui oui. Voilà des petits des petits actes Et c'est [SPEAKER_00] comme ça que tu as comparé que tu étais sûr que c'était les mêmes dents. Ouais, sur la morphologie, on avait aussi le dossier dentaire de Hitler établi par son médecin C'est dingue. Par l'assistante dentaire et d'autres témoins. Donc en fait tout conspirait, [SPEAKER_00] ce n'est pas forcément la bonne expression, mais tout conspirait à confirmer le fait que les restes étaient authentiques. Donc je peux te le dire les yeux dans les yeux comme dirait quelqu'un d'autre, c'est bien lui qui est dans une boîte à cigare et dans une boîte à disquette à Moscou et il n'a pas survécu pendant des années et des années. En fait les morts n'ont pas de secret pour toi, tu arrives à découvrir tous les [SPEAKER_01] tous les petits, ouais, tous tous les petits secrets, tous les petits trucs. Tu me parlais de Picasso aussi. Ouais. Et tu as découvert certaines [SPEAKER_01] habitudes ou certaines [SPEAKER_01] certains travers, peut-être concernant la peinture qu'il utilisait. Ça, tu m'as raconté. Est-ce que tu peux nous raconter ça Picasso C'est peut-être pas des travers mais c'est des particularités je dirais. Des particularités oui oui c'est, alors Picasso c'est un travail qu'on a fait avec Diana Videmeyer Picasso qui est sa sa petite fille et [SPEAKER_00] c'est elle qui m'avait sollicité pour travailler sur ce sujet à l'occasion d'une expo qu'elle faisait au musée Picasso sur Picasso intime. Elle avait retrouvé dans ses archives une mèche de cheveux, des des ongles coupés aussi, [SPEAKER_00] de la peau qu'il avait rogné sur sur le talon de ses de ses pieds. Il avait tout gardé Il avait tout gardé, il gardait tout d'abord Picasso, il C'est assez [SPEAKER_00] dingue quand même de garder des bouts de peau. C'est c'est alors c'était un peu un côté Picasso sorcier parce qu'en fait il considérait, était vraiment très très piqué de de magie si on peut dire, il avait peur que quelqu'un fasse de la magie noire sur ces petits bouts de lui et qu'on lui envoie un maléfice ou autre chose. Donc du coup, il ne les jetait pas, il pouvait éventuellement les enterrer ou les brûler ou les confier à son amante ou son amour de de l'époque, Marie-Thérèse Valter qui ensuite a transmis à sa fille Maya puis ensuite Diana. Donc on a cette filiation et cette excellente traçabilité pour nous et du coup on a des reliques à nouveau si je peux dire des petits bouts de Picasso qui étaient accessibles. Autant pour faire de la toxicologie et se rendre compte qu'en fait il était hyper clean, les seuls toxiques [SPEAKER_00] qu'il ingurgitait, c'était malheureusement les produits toxiques de sa peinture et puis du café et du tabac, [SPEAKER_00] pas beaucoup de café, beaucoup de tabac et [SPEAKER_00] puis c'est tout, rien d'autre, mais quand on est génial comme Picasso, on n'a pas besoin de produits toxiques pour produire ce genre de choses et puis des comme tu disais les petits détails de sa vie quotidienne, par exemple au niveau de saison avec les protéines cette fois-ci, on a identifié des morceaux de melons qu'il a préparé, on a identifié des poils de chèvre parce qu'on sait qu'il y avait en plus dans les chroniques une chèvre qui avait tous les droits dans son atelier, elle pouvait rentrer, pouvait même mâchonner du papier sur lequel il avait dessiné, elle avait tous les droits. Donc on en retrouve les poils de la chèvre sous les ongles du du maître si je peux dire. Donc on rentre vraiment dans sa vie quotidienne et dans certaines peintures aussi, [SPEAKER_00] il avait il aimait mettre un petit peu des bouts des gens qu'il aimait bien dans les peintures. Donc il récupérait par exemple les petites voitures de son fils pour les mettre dans des sculptures [SPEAKER_00] ou il les [SPEAKER_00] incorporait dans la dans dans une sculpture par exemple dans un plâtre ou Il [SPEAKER_01] les à l'intérieur. Il les cachait. Ok. Et Diana m'a montré une peinture [SPEAKER_00] avec une magnifique [SPEAKER_00] nature morte avec une pomme et c'est vrai que cette pomme elle a une couleur qu'on n'a jamais vu et en fait c'est du c'est du méconium qu'il a utilisé, alors c'est vraiment pas que d'amour ne partez pas. C'est [SPEAKER_00] en fait la la 1re selle des des nouveau-nés tout Donc [SPEAKER_00] il a trempé son pinceau dans la 1re selle d'un de ses enfants et il a ensuite peint et c'est vrai que c'est une couleur qu'on ne voit nulle part, mais au-delà de la des qualités on va dire esthétique et picturale de ce pigment très très particulier, [SPEAKER_00] il y aussi un côté magique de mettre un peu de son enfant [SPEAKER_00] dans la peinture. Et on sait aussi par une autre de ses de ses amours si je peux dire que de temps en temps, c'est de Rama en l'occurrence, qu'il urinait sur certaines de ses sculptures [SPEAKER_00] autant pour patiner le bronze, ça marche très bien l'urine humaine pour patiner Ça paraît dingue. Que pour entre guillemets marquer son territoire ou [SPEAKER_00] mettre un petit peu de lui physiquement [SPEAKER_01] sur sur la peinture. Donc je pense qu'il y a peut-être des gens qui vont nous écouter, qui vont aller vérifier s'il n'y a pas de d'urine de Picasso sur leur sculpture. C'est possible. Et alors il peignait aussi toutes les 2 heures, toutes les heures, enfin il y avait un il y avait, il y quand même un [SPEAKER_00] 1 rendement qui était assez incroyable quoi, une production incroyable. On se rend compte en justement en regardant les les toxiques au niveau de ce cheveu qu'il y vraiment un rythme d'exposition [SPEAKER_00] au au poliment et les poliments étant ceux de la de la peinture, des pigments. [SPEAKER_00] Généralement c'est du ripollin, c'est vraiment des des des peintures pas pas très coûteuses qu'il qu'il utilise. [SPEAKER_00] On se rend compte qu'il a vraiment un rythme de de production qui est très très [SPEAKER_00] ramassé, c'est-à-dire que très peu de périodes de repos et beaucoup beaucoup de production quasiment oui en effet, toutes les 2 3 heures, y a il y une exposition à la peinture, alors est-ce qu'il revient sur une peinture ou est-ce qu'il en fait une différente à chaque fois, ça c'est aux historiens de l'art de le dire, mais il ne peut pas s'arrêter de créer, il est en il est en création permanente. Comme si comme si une vie ne suffisait pas, il fallait qu'il fasse le plus possible parce qu'il regorge d'idées en Quand tu as accès comme ça à un organe, à des bouts de cheveux, des bouts d'ongles ou un corps, est-ce que tu as un petit rituel [SPEAKER_01] avant d'ouvrir tu vois la boîte, le cercueil, le le, [SPEAKER_00] est-ce que tu fais quelque chose Alors ce n'est pas un rituel non, mais je fais de plus en plus appel à des nez de parfumeurs. [SPEAKER_00] Et pas que des nez de parfumeurs aussi des oenologues et là prochainement [SPEAKER_01] spécialiste du chocolat. Parce que pardon je t'arrête, mais on a a tendance à se dire que tout ce qui est lié à la mort ne sent pas très bon. [SPEAKER_00] Et bien détrompe-toi. Il y a des cadavres qui sont aussi bons que toi et parce qu'ils ont été parfumés bien entendu ou parce qu'il y a eu les soins d'embaumement et caetera, donc c'est vraiment totalement possible. Et j'ai eu cette sensation-là, je vais te dire la 1re fois, c'était à nouveau lors d'une fouille archéologique, [SPEAKER_00] j'étais un petit peu plus vieux, je devais avoir 17 ou 18 ans 18 18 17 ans, tu peux dire par rapport à Pompée. Exactement, c'est ça et c'était à Ithanos en Crête, donc tu prends la crête, tu prends le bout à droite et c'est le bout. Et là, il y avait une nécropole dans laquelle j'étais fouilleur bénévole à l'époque et et c'était vraiment intéressant parce qu'il y avait beaucoup de sépultures qui étaient intactes, jamais violées, jamais ouvrées. Et je me souviens qu'on en a ouvert une, donc on est dans l'antiquité bien entendu, donc au moins 2000 ans et il y en a une, dès qu'on a eu ouvert la la le sommet de cette de cette tombe, y a une odeur extrêmement forte qui est sortie extrêmement forte. Ça a duré 2 3 secondes à peu près, c'était une odeur de parfum, mais un peu un peu rance quand même. Alors à l'époque, les parfums n'étaient pas sur une base d'alcool comme nous maintenant, mais sur une base grasse de l'huile ou une sorte de de beurre tout simplement. Donc ce qui expliquait cette odeur un peu rance et puis au bout de 3 secondes, c'était fini. Tout s'était complètement dissipé. Et de ce jour-là, je peux Tu senti un parfum qui avait 2000 ans. Oui, oui oui et ça a duré quelques secondes et ce n'était pas une hallucination collective, on était plusieurs à le sentir. De ce jour-là, je me suis dit, il faut vraiment la prochaine fois qu'on ouvre quelque chose de d'intact entre guillemets, qui est un nez de parfumeur pour capter cette information-là [SPEAKER_00] et puis aussi qu'on mette des charbons actifs pour absorber l'odeur et en faire une analyse chimique [SPEAKER_00] stricto sensu scientifique. [SPEAKER_00] Et quelques [SPEAKER_00] années plus tard, quand j'ai travaillé sur les reliques de Jeanne d'Arc, [SPEAKER_00] qui étaient de fausses reliques, c'était en fait des fragments de momies égyptiennes. [SPEAKER_00] Là, j'ai travaillé avec 2 nez de parfumeur [SPEAKER_00] qui étaient Sylvaine de la Courte de chez Guerlin à l'époque et Jean-Michel Durier de chez à l'époque Jean Patou et Rochas. D'accord. Ils sont indépendants. [SPEAKER_00] Et ils ont senti tous les 2 de façon en aveugle si je peux dire, mais les narines grandes ouvertes, ils ont senti ces restes-là et ils m'ont dit, [SPEAKER_00] elle n'a pas été brûlée et là ce qu'on sent là, c'est il n'y a pas de brûlé en fait, c'est un c'est plutôt une odeur un peu [SPEAKER_00] un peu cadavérique et ça sent la vanille, ça sent très fort la vanille. La vanille, j'adore la vanille, mais en fait la vanille est une odeur de putréfaction. [SPEAKER_00] Ah bon Et oui, c'est une odeur de putréfaction. La vanilline en tout cas est une molécule qui est produite au moment de la putréfaction. Donc les morts sentent la vanille Ah non j'aimerais bien. Non. [SPEAKER_00] Mais non mais non. Ça ça arrive rarement. En revanche, les reliques de Jeanne d'Arc sentaient cette odeur-là Ouais donc parce qu'en fait c'était des fragments de momies égyptiennes et on sentait un tout petit peu les les produits d'embaulement et beaucoup [SPEAKER_00] le [SPEAKER_00] muscle qui était en dessous et qui lui à petit feu, sans jeu de mots, se dégradait et se et se se putréfier. Et ensuite, voilà j'ai utilisé les ces nez pour pour capter des odeurs un peu en en permanence, que ce soit pour [SPEAKER_00] la tête de Henri 4, que ce soit pour les ossements de Diane de Poitiers, que ce soit pour [SPEAKER_00] je sais pas des de la poussière [SPEAKER_00] de corps de madame de maintenant, qu'on a étudié il y il y peu de temps, le coeur du maréchal aussi, [SPEAKER_00] que ce soit pour [SPEAKER_00] le le coeur de Voltaire aussi qui est embaumé et qui est conservé à Bibliothèque nationale de France. Pour moi, cette odeur est une information capitale [SPEAKER_00] extrêmement importante. Mais à chaque fois, et bien on a ce nez qui est quasiment scientifique, qui est un nez absolu, celui de ces Mais qu'est-ce qu'ils vont chercher à sentir, tu vois parce que [SPEAKER_01] Ils te disent il y a un coeur, enfin il doit être séché ce que, enfin quelle quelle information ça peut t'apporter en fait. Ça te renseigne sur tous les produits d'embaumement qui ont été utilisés. Et [SPEAKER_00] avec les impuretés, ils sont même capables de te dire [SPEAKER_00] d'aller au-delà du diagnostic d'encens, il y a de l'encens, mais ils sont capables de te dire [SPEAKER_00] plutôt Yémen du Sud, Yémen du Nord, autre chose que les impuretés les orientent [SPEAKER_00] vers telle ou telle chose. C'est c'est leur spécialité comme quelqu'un qui a l'oreille absolue qui sait faire un diagnostic d'une note précise, eux c'est les c'est les odeurs, c'est c'est c'est les Incroyable. [SPEAKER_00] Peuvent pas prendre le métro, ils ont la la migraine immédiatement J'imagine. Insupportable pour eux. [SPEAKER_00] Là maintenant, on a ouvert le ce champ disciplinaire toujours dans mon laboratoire à une autre spécialité qui sont les oenologues et les sommeliers qui ont un nez un tout petit peu différent, qui sentent pas les mêmes odeurs, mais tout ça est complémentaire. [SPEAKER_00] Et là je parlais récemment avec un grand chocolatier [SPEAKER_00] français, [SPEAKER_00] un MOF qui lui va aussi [SPEAKER_00] sentir et respirer ces restes-là dans dans quelques temps pour ajouter encore une 3e palette, parce que chocolat, chocolat café c'est très très proche l'un de l'autre, mais bon ça va très bien ensemble On adore. Mais on a on est bien d'accord. [SPEAKER_01] Et d'ailleurs où est-il Je cherche le café ici. Ne te parle pas si tu veux chocolat et café. [SPEAKER_00] Mais voilà ça va très bien ensemble et en fait avec ces 3 aspects plus l'analyse moléculaire, [SPEAKER_00] et bien on reconstitue des odeurs du passé et on est maintenant capable de caractériser cette odeur de façon extrêmement précise. Il y a une archéologie des odeurs à faire. Tu vois on reconstitue les visages, on reconstitue les peaux, on reconstitue les cheveux, on reconstitue les odeurs, on reconstitue les causes de décès, c'est en fait c'est tous ces patients dans leur globalité [SPEAKER_00] qu'on [SPEAKER_01] qu'on peut toucher du bout du doigt. Est-ce qu'on arrive à reconstituer les voies J'ai lu qu'on avait reconstitué, [SPEAKER_01] en tout cas qu'on avait cherché à reconstituer, je ne sais pas si on a réussi, la voix d'Henri 4. Alors c'est un travail qui est en cours en ce moment. Tu as pu entendre auprès de d'autres [SPEAKER_00] spécialistes médias, une voix reconstituée de Henri de Louis 14, j'ai l'habitude c'est, une voix de de Louis 14. C'est une évocation qui avait été faite par des des collègues phoniatres, [SPEAKER_00] mais ce n'était pas un vrai travail sur le corps même de Louis 14 et pour cause malheureusement il est perdu jusqu'à présent. [SPEAKER_00] Pareil pour l'homme de Tautavel, il y une imagination qui était faite, mais à nouveau il n'y a pas le larynx, c'est rien, c'est plus une Nous [SPEAKER_00] en revanche, avec Henri 4, on a la chance d'avoir une tête dont on sait maintenant après quelques [SPEAKER_00] égarements qu'elle est vraiment authentique [SPEAKER_00] et on sait aussi qu'on a la possibilité scientifique de reconstituer cette voix parce qu'on a la langue, [SPEAKER_00] le larynx, une partie de la trachée, on a également tout ce qu'on appelle l'aération de la face, donc les sinus [SPEAKER_00] maxillaires, ethmoïdes, sphénoïdes, frontaux, je te passe les détails. Et puis on a aussi une évocation si on peut dire assez précise de la carrure d'Henri 4 puisqu'on a sa cuirasse, son armure, des détricités Ça, ça change, enfin c'est-à-dire que si tu es plus ou moins [SPEAKER_00] charpenté, tu vas avoir une voix différente Ça compte, ça fait partie des différents éléments qui qui comptent. Et donc du coup j'ai un 1 étudiant en en thèse qui est Robin Baudouin, qui est en train de travailler en ce moment au sein du laboratoire avec des collègues phoniatres, des collègues linguistes aussi, [SPEAKER_00] des collègues anatomistes, [SPEAKER_00] radiologues, on est vraiment en train de faire un travail global tous ensemble, [SPEAKER_00] une modélisation en 3 D du larynx et de tout l'arbre respiratoire [SPEAKER_00] supérieur [SPEAKER_00] de Henri 4 et on est en train de reconstituer sa voix au fur et au fur et à mesure. On a déjà des bribes pour l'instant qui sont les les les phonèmes simples AEI0 [SPEAKER_00] ou, parce qu'on ne disait pas u à l'époque, disait q. D'accord. Et là dans les semaines qui viennent, on va avoir des choses de plus en plus complexes, on va avoir des sons [SPEAKER_00] plus plus plus aboutis si je peux dire Et alors ça doit ressembler à quoi [SPEAKER_00] C'est une voix assez une voix assez grave je trouve Ah c'est drôle. Enfin moi je la trouve grave et puis il faut surtout le faire parler comme on parlait en 1610 [SPEAKER_00] en en l'occurrence. Mais la voix est changée, il avait pas mal de dents qui étaient tombées, donc ça ça change la voix de d'un individu, il avait aussi une gorge d'une d'une certaine morphologie, il avait un sinus qui était absent donc [SPEAKER_00] tout ça change vraiment les caisses de résonance [SPEAKER_00] et puis il faut il faut aussi décider ce qu'on lui fait dire, parce que ça c'est important. Alors on a une petite querelle interne dans laboratoire, gentille, [SPEAKER_00] soit on lui fait dire l'édit de Nantes qui après tout est un magnifique édit de tolérance religieuse, [SPEAKER_00] ça peut être une jolie position ou alors on lui fait lire une lettre d'amour à Gabriel Destré, [SPEAKER_00] c'est plus romantique, c'est un peu plus fort bon Brave minute pour la lettre d'amour. Moi aussi évidemment, mais mais bon voilà, il faut être consensuel. [SPEAKER_01] Est-ce que parce que là tu quand même tu nous racontes que tu fais ressusciter les morts, [SPEAKER_01] les visages, les voix et caetera, est-ce que parfois tu en rêves la nuit [SPEAKER_00] Est-ce que tu as des morts, des patients dans lesquels tu travailles qui viennent te visiter par exemple Non non ça non. Il y des non, il y des patients que je rêve d'étudier, ça oui. Le [SPEAKER_00] corps de de Saint-Marc à Venise m'intéresse énormément énormément. [SPEAKER_00] Mais sinon, [SPEAKER_00] rouvrir l'ossuaire évidemment de de la basilique Saint-Denis serait absolument intéressant bien sûr où là on aurait énormément de rois, de reines de France, de princes, caetera. Là il aurait vraiment un très important travail à faire, [SPEAKER_00] mais non non les morts ne viennent pas me voir pendant la nuit pour me parler ou je Donc suis très bien. Je dois hyper bien. Moi je moi j'aurais très très peur. Non [SPEAKER_00] non non. Est-ce que est-ce que tu as peur de la mort Tu côtoies tellement les morts. Alors j'ai vraiment pas envie de mourir parce que j'ai encore plein de choses à faire et bien envie de profiter de de de la vie et de de tout ce qui l'entoure. [SPEAKER_00] Ça non, mais par contre moi ce qui m'intéresse beaucoup, [SPEAKER_00] c'est tous les rituels autour de la mort. Et là tu vois, en te disant ça, je glisse d'une sorte d'anthropologie physique, [SPEAKER_00] l'étude des squelettes, des momies et caetera, vers ce qu'on appelle l'anthropologie sociale ou l'ethnologie. [SPEAKER_00] À force de travailler sur tous ces squelettes qui ont, sont de de de périodes très différentes, de contextes même [SPEAKER_00] culturels différents aussi, [SPEAKER_00] l'antiquité, [SPEAKER_00] la papouasie nouvelle guinée, l'Amazonie, [SPEAKER_00] je sais pas quelqu'un de l'âge du fer dans une tourbière au Danemark, enfin voilà, plein de contextes différents. [SPEAKER_00] Et du coup on se met à réfléchir à la façon avec laquelle ces autres civilisations [SPEAKER_00] pensaient la mort. Et c'est comme ça que je suis rentré dans un autre type d'études, mais qui pour moi fait partie de cette continuité qu'on appelle l'anthropologie médicale. [SPEAKER_00] Je me suis, j'ai commencé à me me me documenter et m'intéresser à ce qu'on appelle les mauvais morts, les morts qui ne se tiennent pas tranquille, c'est-à-dire les fantômes, [SPEAKER_00] les vampires, [SPEAKER_00] les zombies, mais en gardant toujours un esprit totalement cartésien Bien sûr. Je ne dirai pas si les fantômes existent ou pas, ce n'est pas ma question. Moi ce que je te dirai plutôt, c'est pourquoi les gens y croient Pourquoi les fantômes sur le plan anthropologique [SPEAKER_00] sont utiles pour la communauté des vivants dans tel ou tel contexte Je [SPEAKER_00] te dirai aussi pourquoi en Haïti, les zombies existent véritablement, alors c'est pas les zombies de Walking Dead ou autre chose, mais ce sont des individus qui ont été drogués, qui ont été enterrés vivants, qui ont été jugés par une société secrète coutumière. [SPEAKER_00] Donc là, on est en pleine médecine légale et contexte [SPEAKER_00] juridique, [SPEAKER_00] ensuite ils ont été ressortis, ils sont ensuite [SPEAKER_00] toujours continuellement drogués pour entretenir une sorte d'état de et ensuite, [SPEAKER_00] ils travaillent dans les champs de canne à sucre, dans les rizières [SPEAKER_00] et c'est une peine pour eux, pire que la mort parce qu'ils ont fait du mal à la société, c'est des voleurs, des violeurs, des captateurs d'héritage [SPEAKER_00] et la société qui n'a pas pu les juger avec les tribunaux classiques parce que c'est parfois difficile, [SPEAKER_00] et bien a utilisé un tribunal coutumier cette fois-ci pour les transformer en zombies. Donc tu vois, j'ai un regard médical là-dessus en fait, c'est un regard presque médico légal, c'est complètement cartésien. [SPEAKER_00] Mais des fois, tu as des choses bizarres quand tu travailles là-dessus, que tu veux prendre un de ces zombies que tu croises dans une rizière en photo, [SPEAKER_00] tu le prends en photo et finalement tu n'as rien sur ta photo. Et là tu te dis, je suis je suis vraiment à la frontière entre un esprit cartésien [SPEAKER_00] et puis des choses que que tu ne peux pas expliquer. Ça ça ça t'aide Ça m'est arrivé, ça m'est arrivé. Incroyable. Oui, voilà ça fait partie de, mais tu sais c'est très cartésien au sens 1er du terme, René Descartes, c'est très cartésien de connaître les limites [SPEAKER_00] de ton cerveau ou de ta de ta physiologie. [SPEAKER_00] Être cartésien, c'est accepter de dire à partir d'un certain moment, je ne comprends pas Et je laisse Est-ce que ça t'arrive Ah oui, ah oui oui ça m'arrive, ça m'arrive. Et dans ce cas-là, je laisse d'autres esprits plus agiles, [SPEAKER_00] plus géniaux, [SPEAKER_00] crois-moi, il y en a 1000 fois plus géniaux que moi, qui eux ont peut-être les cartouches pour trouver la solution. Ou alors c'est le domaine, [SPEAKER_00] la frontière entre la raison, [SPEAKER_00] on va dire les sciences plutôt et et la foi. Et là, là c'est du domaine privé. Il y quand même certaines choses qu'on n'explique pas. Il y quand même des choses qu'on n'explique pas, oui, y quand même des choses qu'on n'explique pas. Quand on fait une autopsie, [SPEAKER_01] est-ce qu'il y a un ordre à suivre Comment comment [SPEAKER_01] ça fonctionne [SPEAKER_00] Parce que ça paraît assez mystérieux du coup tout ça pour nous. Alors c'est très protocolé les autopsies et moi quand je fais une autopsie, je la fais exactement de la même façon que Ambroise Paray la faisait au [SPEAKER_00] au 16e siècle et c'est assez jouissif Mais c'est [SPEAKER_00] exactement ça, tu prends le traité de chirurgie et les oeuvres de chirurgie d'Ambroise Paray, c'est exactement la même chose et même mon compte rendu est quasiment le même que le même que lui. Donc une chose importante, quand tu fais une autopsie, [SPEAKER_00] même si la cause de mort est évidente, quelqu'un par exemple qui a été décapité, [SPEAKER_00] tu vas quand même ouvrir complètement le corps parce qu'une cause de mort peut en cacher une autre. Et puis l'examen doit être systématique. Ça c'est déjà quelque chose que dit Ambroise Paray, c'est quelque chose que disent aussi les traités d'autopsie du 18e siècle, j'en lisais un là juste avant de te de de te voir, [SPEAKER_00] parce que c'est toujours important de réactiver un peu les connaissances Bien sûr. Et et ils disent bien que ce caractère systématique, il est essentiel à la pratique de l'autopsie. [SPEAKER_00] Et puis ça dépend la méthodologie. Nous maintenant on finit par le crâne. Au 18e siècle, commençait par le crâne et ensuite on faisait tout le reste. Donc généralement tu ouvres ici juste sous le menton D'accord. Tu fais ce qu'on appelle une 1 incision [SPEAKER_00] vraiment linéaire qui va du menton jusqu'au pubis [SPEAKER_00] et tu passes à gauche ou à droite comme tu veux de l'ombilic, mais tu ne passes pas en plein milieu. D'accord. Et puis ensuite, écartes les différents [SPEAKER_00] les différents plans. [SPEAKER_00] Tu accèdes d'abord à l'abdomen, ensuite tu sectionnes les côtes pour accéder au thorax et puis ensuite une fois que tu as fini tout ça, tu sépares les côtes pour bien voir, [SPEAKER_00] toutes tes viscères tu les mets de côté sur une table pour les découper et les examiner. [SPEAKER_00] Impressionnant, [SPEAKER_00] oui pour un oeil qui n'est qui n'a pas les mains dedans, ça peut être impressionnant, je suis d'accord. Tu sais qu'au 18e siècle et ça, il y a une heure, je ne le savais pas. [SPEAKER_01] Ça, il ne pas le dire. Au 18e siècle, on reprend vas-y. [SPEAKER_00] Non, mais c'est vrai, au 18e siècle, on faisait l'autopsie [SPEAKER_00] directement [SPEAKER_00] dans le lit ou sur une table, mais on ne sortait pas les organes, donc ça demandait une dextérité incroyable. [SPEAKER_00] Moi, je ne pourrais pas, moi je suis beaucoup plus à l'aise quand je prends les [SPEAKER_00] les les restes et que je les mets sur une table cetera, tu vides Et là à l'époque, ils étaient vraiment meilleurs que nous je trouve et ils faisaient tout directement dans le volume corporel. Très très bon les mecs. [SPEAKER_00] Et et à la fin on finit par le crâne. Alors le crâne tu incises, tu rabats ensuite en arrière, ensuite tu découpes à la scie, tu retires la calotte crânienne, tu récupères le cerveau, le cervelet, la durmaire, [SPEAKER_00] tu les découpes à nouveau, mais là sur la table et ensuite tu remets la calotte, tu remets la peau et tu recoupes tout simplement. Est-ce qu'il y des morts parce qu'en fait en fait il y a 2 questions dans ma question. Ah je m'en doutais. [SPEAKER_01] Évidemment là maintenant tu travailles sur des organes de personnages célèbres [SPEAKER_01] Pas que je continue toujours à faire des autopsies pour la justice. C'était ça ma question et tu continues à faire des autopsies pour la justice. Lors de ces autopsies, est-ce qu'il y a des cas parfois de décès, [SPEAKER_01] tu l'as dit qui étaient [SPEAKER_01] qui paraissaient évidents et qui finalement étaient autres. Est-ce que tu as des exemples [SPEAKER_01] où tu te dis, mais ça c'était invisible, c'était impossible de le voir sans ouvrir. [SPEAKER_00] Est-ce que voilà, tu as des histoires à nous raconter Sans trahir des secrets qui sont liés à la justice bien sûr, mais Ça évidemment je ne le ferais pas bien sûr, non par exemple dans des accidents de la route, tu dis bon la cause du décès elle est elle est évidente, c'est un poly traumatisme, donc plein de traumatismes à la fois osseux ou des organes parce qu'il y eu un accident de la route. Maintenant tu te rends compte qu'en fait la personne a eu un accident de la route et a perdu le contrôle de son véhicule parce qu'elle a fait un infarctus ou parce qu'elle a fait un accident vasculaire cérébral et que du coup elle est tombée dans les pommes, le véhicule a continué à rouler jusqu'à provoquer l'accident. [SPEAKER_00] En termes de responsabilité, [SPEAKER_00] en termes de cause de décès et même en termes de prévention pour les autres membres de la famille, [SPEAKER_00] c'est important aussi. Parce que tu sais parfois les médecins légistes sauvent des vies. Quand on met en évidence une anomalie qui est cardiaque par exemple ou autre et qui est héréditaire, et bien on est capable de dire, et bien vous voyez [SPEAKER_00] cette personne-là est morte, mais vous les frères et soeurs, vous les enfants, voir un cardiologue éventuellement parce que vous pouvez avoir la même anomalie et de temps en temps et bien ça se ça se retrouve. Donc même les légistes sauvent [SPEAKER_00] sauvent des vies. Mais sinon oui, de temps en temps on redresse des diagnostics, par exemple tu peux, je me souviens d'une une affaire qui est qui est ancienne et c'était une 1 pendaison présentée comme pendaison suicidaire. Et la personne avait été, [SPEAKER_00] voilà, avait, il y avait une lettre, un courrier laissé, et caetera, avec une écriture [SPEAKER_00] un peu bizarre, [SPEAKER_00] mais qui était quand même l'écriture de la personne, mais la personne n'avait jamais exprimé aucune intention suicidaire D'accord. Ce qui peut arriver. [SPEAKER_00] Et et à l'autopsie, [SPEAKER_00] donc il y avait le corps, un sillon de pendaison et caetera, mais en fait l'analyse toxicologique a montré que la personne [SPEAKER_00] avait énormément de toxiques dans dans le sang avant la pendaison [SPEAKER_00] et que vraisemblablement la pendaison était intervenue soit au moment de l'agonie déjà, soit peut-être sur un cadavre encore chaud [SPEAKER_00] et que la personne avait été obligée Pas suicide. En fait c'était c'était un homicide déguisé sous la forme d'une [SPEAKER_00] d'un d'un d'un suicide, la personne avait été obligée [SPEAKER_00] sous la menace d'une arme éventuelle ou autre, [SPEAKER_00] d'écrire sa lettre de de suicide. [SPEAKER_00] C'est pour ça que l'écriture était un peu différente, on n'écrit pas la même façon qu'on en est stressé ou pas et on n'écrit pas non plus de la même façon quand on a plein de toxiques qui sont en train de vous endormir et de vous tuer à petit feu, [SPEAKER_00] dans ce cas-là, c'est c'est ça modifie un peu ça modifie un peu un peu l'écriture. [SPEAKER_00] Et bien c'est ce qui s'est passé pour cette pour cette personne, je ne donne pas son sexe comme ça, n'y vraiment aucune possibilité d'identifier [SPEAKER_00] et c'est pour ça qu'on autopsie vraiment normalement [SPEAKER_00] quasiment tous les suicides allégués. [SPEAKER_00] Parce que derrière un suicide [SPEAKER_00] de temps en temps se cache un homicide déguisé. [SPEAKER_00] Et on autopsie honnêtement pas assez en France. Devrait vraiment autopsier plus. D'abord pour la justice C'est systématique du coup. Ce n'est pas systématique, ce n'est pas, il y des examens externes de corps qui sont faits, mais on ne voit pas tout. Tu vois la la portion émergée de l'iceberg, tu ne vois pas la portion immergée Bien sûr. Il manque plein de choses. Et et même pour connaître le l'état de santé de la population française, [SPEAKER_00] la grande majorité des certificats de décès, il y a marqué arrêt du coeur. Ouais ok, merci, n'est pas très informatif. Et quand on fait une autopsie, on se rend compte que non, les gens ils meurent de maladies infectieuses en grande grande partie, ils meurent d'embolies pulmonaires, [SPEAKER_00] ils meurent de d'accidents vasculaires cérébrales, ils meurent de d'oedème aigu du poumon, donc plein de sang qui engorge les poumons parce que le coeur ne bat pas assez vite, mais pas forcément d'un infarctus ou d'un arrêt cardiaque [SPEAKER_00] brutal. Donc ça permet de de redresser beaucoup plus le [SPEAKER_00] les connaissances [SPEAKER_00] sur l'état de la santé [SPEAKER_00] la population et du coup ça permet de faire ce qui est mon autre spécialité, la santé publique, ça permet de [SPEAKER_00] prévenir tout simplement, de faire des préventions en termes de [SPEAKER_00] scanner, en termes de prise de sang, en termes d'examen clinique vis-à-vis de telle ou telle chose. Donc, dans les pays du nord de l'Europe où on autopsie beaucoup plus que qu'en France, 70, 80 pour 100 de la population sont autopsiées en Scandinavie et ici en France, mais c'est peanuts quoi, c'est vraiment c'est ça C'est pas du tout. C'est honteux parce qu'on a peur de l'autopsie. Alors je reconnais ça, [SPEAKER_00] oui c'est c'est c'est un geste [SPEAKER_00] absolument médical, [SPEAKER_00] un geste totalement respectueux, [SPEAKER_00] la preuve je parle de patients, tu m'entends Bien sûr. Pas de corps ou de cadavres, c'est ce sont des patients et assez souvent pour être honnête, le corps est en meilleur état après l'autopsie [SPEAKER_00] qu'avant. Pourquoi Parce que le sang est parti au niveau de la face, donc c'est décongestionné, [SPEAKER_00] parce que les traits sont plus apaisés, [SPEAKER_00] parce qu'on a voilà, le visage a été touché et toujours bien reconnaissable, c'est toujours le même visage, [SPEAKER_00] parce que oui il y a moins de, [SPEAKER_00] il y a moins de sang, c'est moins congestionné et et le corps est honnêtement en meilleur état après autopsie que qu'avant de façon quasiment systématique, quasiment systématique. Est-ce que tu as réussi à prouver un homicide [SPEAKER_01] parmi tes patients célèbres, tu vois, parce que je reviens, là là là en fait ça me fait penser à ça. Tu dis cette personne qu'on pensait suicider, ce n'est pas suicidée, c'était un 1 homicide. Mais là évidemment c'est dans l'époque [SPEAKER_01] actuelle. Est-ce que tu as réussi dans tes patients célèbres à prouver un truc, à tordre le cou à l'histoire, tu vois Écoute déjà pour Agnès Sorel, on a pu mettre un épisode Oui, c'est pas mal déjà, en effet. Merci pour le pas mal. [SPEAKER_01] Très bien, non mais je veux dire Je t'en prie, je t'en prie. [SPEAKER_00] On a pu trouver un truc un peu comparable avec Diane de Poitiers. Diane de Poitiers donc c'est toujours une maîtresse Une favorite oui. Exactement, la maîtresse officielle du roi de France Henri 2, elle est morte à 66 ans en quinze-cent-soixante-six. [SPEAKER_01] C'est un âge [SPEAKER_00] âge normal, vraiment normal. On en reparle juste après. [SPEAKER_00] Elle, elle est morte donc à 66 ans et on savait que elle était un peu plus âgée que son royal amant. [SPEAKER_00] Et il fallait dans l'intimité qu'elle assure un tout petit peu. Je te la fais courte à nouveau, elle prenait un mélange qu'on appelle de l'or potable et là tu es vraiment à la convergence entre l'alchimie, [SPEAKER_00] la magie et la médecine. [SPEAKER_00] On considérait que l'or métal inaltérable [SPEAKER_00] allait rendre inaltérable [SPEAKER_00] celui qui l'absorbait. Sauf que normalement tu prends, tu vois une boucle d'oreille ou un bijou, tu le mets dans de l'eau, tu ressors cet élément métallique et tu bois l'eau, donc c'est l'esprit de l'or que tu bois, un peu de l'homéopathie, mais avec même pas de sucre, tu vois donc rien quoi. Sauf qu'elle, est tombée sur un apothicaire honnête qui lui a fait une vraie décoction chimique d'or. Et tous les jours, elle prenait vraiment de l'or en boisson [SPEAKER_00] et donc elle s'intoxiquait [SPEAKER_00] jour après jour. Et plus elle faisait une intoxication chronique en or parce que c'est assez délétère, [SPEAKER_00] ça ça abîme les reins, ça abîme le foie, ça abîme les os, ça donne de l'ostéoporose, ça fait tomber les dents, ça fait tomber les cheveux, plus elle développait tous ces signes cliniques, [SPEAKER_00] plus elle augmentait la dose, c'est une sorte de cercle vicieux et son élixir de jouvence est en fait devenu une sorte de poison à petit feu. Jusqu'à ce qu'à 65 ans, elle tombe de cheval, mais pas beaucoup, mais elle se casse la jambe quand même, elle est soignée par Embroise Paray. [SPEAKER_00] Finalement, il lui répare sa jambe, mais les organes vont défaillir si je peux dire les uns après les autres et elle va finir par mourir à 66 ans. Donc là on a, ouais là on a vraiment mis en évidence cette cette maladie et tout ce ce [SPEAKER_00] processus de décès qui était pour le coup complètement inconnu. [SPEAKER_00] Maintenant je rebondis sur ce que tu m'as dit Sur l'âge Ouais sur l'âge. 66 ans écoute, c'est vrai que dans les périodes anciennes, antiquité grecque romaine, moyen-âge, temps moderne jusque on va dire à la révolution industrielle et même jusqu'à 1920, [SPEAKER_00] il y a une très importante mortalité infantile. [SPEAKER_00] Tu sais que dans l'antiquité grecque, on ne donnait pas de prénom aux enfants avant 8 jours de vie, parce qu'il y a tellement de morts que [SPEAKER_00] ça ne servait à rien de gâcher un prénom. C'est Aristote qui nous raconte ça. [SPEAKER_00] Mais ça du coup ça grève la mortalité, [SPEAKER_00] pardon ça grève le l'espérance de vie à la naissance, à la naissance. [SPEAKER_00] Mais une fois que tu as passé, [SPEAKER_00] on va dire les 3 premières années de vie, ensuite c'est parti pour 70, [SPEAKER_00] 80, voire même 90 ans. Donc en fait se dire, mais ne t'inquiète pas, ton erreur est faite par plein de gens, mais maintenant tu n'as plus le droit de la refaire [SPEAKER_00] Merci. Dire à [SPEAKER_00] 66 ans, ouais c'est un bel âge, non en fait, tu peux vraiment à cet âge-là, à cette période-là mourir à 70, 80 ou 85 ans, c'est dans la normalité. [SPEAKER_00] Évidemment quand tu as une guerre, quand tu as une épidémie, quand tu as une catastrophe naturelle, [SPEAKER_00] à nouveau ça casse un tout petit peu la pyramide des âges et ça te donne un surplus de de mortalité. Mais même dans l'antiquité romaine, [SPEAKER_01] as des gens qui meurent à 90 ans C'est vrai qu'on pense comme ça que oui qu'on qu'on vivait 50 ans, 60 ans. [SPEAKER_01] Qu'il y avait autant de cancers, autant de diabète, autant de maladies qu'on a là en 2025, tu vois. Est-ce que finalement le corps humain n'a pas tant changé que ça aussi Alors ça, c'est vraiment une question intelligente, les autres le sont aussi, mais celle-là, elle est vraiment intelligente. [SPEAKER_00] C'est que ouais est-ce qu'on a les mêmes maladies maintenant dans Alors [SPEAKER_00] pas tout à fait, il y avait déjà un peu de diabète, il y avait déjà un peu de cancer, ce n'était pas les mêmes cancers, ce n'était pas forcément le le même diabète et même quand on fait une tuberculose, [SPEAKER_00] la tuberculose de maintenant au vingt-et-unième siècle n'est pas forcément la même tuberculose que celle de l'antiquité ou autre. Parce que nos corps n'étaient pas les mêmes. [SPEAKER_00] Nous maintenant on n'a pas de parasites alors qu'avant dans les périodes anciennes tu as un équilibre entre l'homme et l'environnement, tu es bourré de parasites, même le microbiome tu sais dont on parle énormément à la surface de la peau ou à surface des muqueuses, ce n'était pas du tout le même que maintenant. Je te prends toi, [SPEAKER_00] je te je te t'emmène dans une machine à voyager dans le temps, je te propulse au 18e siècle ou à la renaissance, [SPEAKER_00] 48 heures tu es morte, parce qu'en fait ton corps n'est pas fait pour vivre à cette période-là. [SPEAKER_00] L'équilibre n'est n'est pas le même. [SPEAKER_00] Et donc ces maladies, elles existaient déjà, oui, mais ce n'est pas forcément exactement les mêmes maladies. Mais tu vois quand on travaille, on a travaillé sur les les restes de de de Voltaire, Voltaire il est mort d'un cancer, un cancer de la vessie qui ensuite a diffusé au reste de de de l'organisme et qui a fini par l'emporter. [SPEAKER_00] Marie-Antoinette est morte d'un cancer. Ah bon Oui, Marie-Antoinette, elle avait un saignement [SPEAKER_00] extrêmement important sur le plan gynécologique [SPEAKER_00] en bas et Robespierre qui voulait absolument qu'elle meurt décapitée par la guillotine et non pas qu'elle meurt de mort naturelle [SPEAKER_00] dans sa prison à la conciergerie, envoie son propre médecin Joseph Souberbiel pour mettre des tampons à l'intérieur de ces, [SPEAKER_00] des tampons gynécologiques pour absorber un peu le sang et qu'elle survive jusqu'au moment de la de la guillotine De la guillotine. Parce que symboliquement, il ne fallait pas qu'elle meurt martyr [SPEAKER_00] d'une maladie à la conciergerie, [SPEAKER_00] il fallait qu'elle meurt pour l'exemple sous le fil de la guillotine. Donc tu vois les cancers tu en as vraiment plein. Parce que sans la guillotine elle serait morte de toute façon. Ah oui de toute façon quelques semaines plus tard elle serait morte, elle avait elle saignait vraiment abondamment [SPEAKER_00] et pour tout te dire on est en train de travailler en ce moment sur 2 robes de chambre de Marie-Antoinette [SPEAKER_00] conservées [SPEAKER_00] dans des collections particulières et qui proviennent de la période où elle était à la conciergerie [SPEAKER_00] avec des taches de sang et qui vient de là, de cet endroit-là et donc on est en train de retrouver les protéines [SPEAKER_00] en rapport avec le cancer et donc d'identifier précisément si c'est Quel type de cancer Est-ce que c'est un cancer colorectal Est-ce que c'est un cancer gynécologique Est-ce que c'est un cancer autre [SPEAKER_01] Et on le saura grâce aux protéines. C'est hallucinant alors ça vraiment tu m'apprends un truc. Je ne savais pas Seulement un truc merde. Non plein de choses mais vraiment sur Marie-Antoinette c'est c'est dingue c'est dingue c'est dingue c'est [SPEAKER_01] y a aussi Saint-Thérèse-de-Lizieux. [SPEAKER_00] Oui alors là on saute du coca-là, Saint-Thérèse de Lisieux Pardon, mais en fait ça me Non non je t'en prie mais on va à tout le as tellement de patients qui sont qui sont incroyables, c'est vrai que oui oui non je saute du pain Pas de souci. Saint-Thérèse de Lisieux écoute on n'a pas travaillé sur son corps parce que le corps n'est pas accessible dans une chasse, il ne s'agit surtout pas de désacraliser, [SPEAKER_00] mais au moment de son décès et au moment des [SPEAKER_00] on va dire des exhumations [SPEAKER_00] successives, [SPEAKER_00] il y a eu des cheveux qui ont été qui ont été coupés. Donc on a travaillé sur les cheveux de la petite Thérèse [SPEAKER_00] qui est morte très jeune bien évidemment, [SPEAKER_00] à peine une même pas une trentaine d'années et elle est morte de tuberculose. Donc la cause du décès elle est bien entendu. Maintenant comme je t'ai dit, une cause de décès peut en cacher une autre. Donc on a étudié nous sur ces mèches de cheveux qui viennent de Herbitsheim, [SPEAKER_00] on est en Alsace, le petit Lysieu d'Alsace comme on l'appelle parce qu'il y pas mal de reliques de Sainte-Thérèse là-bas. On a travaillé sur ses cheveux et on a fait une étude toxicologique [SPEAKER_00] sur tout le long et on s'est rendu compte qu'elle avait été exposée à pas mal de médicaments [SPEAKER_00] et il y avait notamment un petit peu de mercure et un petit peu de plomb. [SPEAKER_00] Pourquoi du mercure en l'occurrence, c'est le même mercure que celui d'Agnès Sorel. [SPEAKER_00] On utilisait le mercure pour les maladies on va dire vénériennes, [SPEAKER_00] c'est vraiment pas le contexte pour Thérèse de Lisieux qui est dans un carmel Non, j'imagine évidemment. Ultra [SPEAKER_00] sérieuse si on peut dire. [SPEAKER_00] On utilisait aussi le mercure pour traiter des maladies non pas dermatologiques ou gynéco, mais [SPEAKER_00] infectieuses en général. D'accord. Et pour comment dire, tenter le tout pour le tout, le médecin du Carmel lui a donné du mercure. On voit très bien, y a un pic une dizaine de jours avant sa mort et un pic encore plus gros [SPEAKER_00] quelques heures avant sa mort. Et c'est probablement ce pic-là qui, [SPEAKER_00] je ne pas dire qu'il a tué parce que la tuberculose était en train de la tuer à petit feu De toute façon. Mais peut-être que ça accélérait un tout petit peu le processus. On appellerait ça maintenant une mort iatrogène [SPEAKER_00] ou ce n'est pas de l'euthanasie, surtout pas bien entendu, mais [SPEAKER_00] voilà c'est [SPEAKER_00] une accélération. On se rend compte tu sais assez souvent en autopsie que [SPEAKER_00] une cause de mort [SPEAKER_00] tue pas ou il faut 2 causes de mort pour que ça soit encore plus rapide un peu comme un accident d'avion, tu sais un accident d'avion, tu as une panne, ça va. Tu as 2 pannes, là ça commence à devenir très très compliqué. Et bien c'est un peu la même chose entre faire chuter un avion et faire s'arrêter un organisme complexe comme l'être humain C'est un peu pareil. C'est un peu pareil. En fait ce qui est ce qui est incroyable à t'écouter et c'est pour ça que je passe d'un patient à l'autre, c'est que finalement [SPEAKER_01] tu as eu en fait en patient tous les gens qu'on a dans nos livres d'histoire quoi. [SPEAKER_01] Oui. Tu vois que ça va de l'antiquité à Hitler, aux artistes comme Picasso, [SPEAKER_01] Voltaire, enfin c'est c'est extraordinaire. [SPEAKER_01] Comment tu es devenu le le le patient des morts, le détective tu vois des morts, comment comment tu as fini par t'imposer parce que finalement tu es la référence à chaque fois. C'est gentil, [SPEAKER_00] écoute d'abord c'est un travail qui est collectif, c'est un laboratoire d'une trentaine de de de chercheurs, donc oui je le dirige, oui je mets la main à la pâte et [SPEAKER_00] je travaille, mais c'est vraiment on on joue collectif avec les sciences humaines et sciences fondamentales et je pense que c'est justement la richesse de notre laboratoire [SPEAKER_00] et la richesse de toutes les cartouches qu'on peut avoir qui fait qu'on [SPEAKER_00] on est compétent pour travailler autant sur des enfants d'un d'un pharaon que sur le squelette d'un australopithèque, [SPEAKER_00] que sur les cheveux d'une sainte ou sur le squelette d'un peintre de la de la renaissance. Parce qu'en fait on a développé une méthode [SPEAKER_00] qui est celle de la médecine légale appliquée à l'archéologie, ce qu'on appelle la paléopathologie [SPEAKER_00] qui existait largement avant nous, mais on lui a utilisé de plus en plus les outils de la médecine légale et puis on a innové avec la protéomique, avec la radiologie, [SPEAKER_00] avec la reconstruction faciale et même maintenant la reconstruction de de voix avec l'utilisation des des odeurs. Donc je pense que c'est parce qu'on est particulièrement innovant dans notre laboratoire, [SPEAKER_00] parce que nos doyens successifs [SPEAKER_00] nous ont fait confiance pour développer ce champ disciplinaire qu'on est en qu'on est en plein essor. Et je peux te dire que si ces cas t'intéressent, on est en train de créer un musée en ce moment qui sera dans dans dans l'ouest parisien vraisemblablement à Saint-Cloud et dans lequel on va présenter [SPEAKER_00] tous ces patients historiques [SPEAKER_00] les uns après les autres, de Lucie la plus ancienne jusqu'à Picasso le plus récent et comme tu dis en fait ça dessine au fur à mesure une grande frise chronologique Ah c'est une frise oui. Et ça rend du coup tous ces patients [SPEAKER_00] de l'histoire, tous ces figures historiques [SPEAKER_00] extrêmement vivants. En fait, c'est l'histoire au scalpel, c'est l'histoire [SPEAKER_00] au microscope aussi et [SPEAKER_00] on on encouragera vraiment les les visiteurs à toucher, tu vois les reconstructions de visages qui vont être faites, ils ne pas toucher non plus les cheveux, les ossements ou autre chose, on est respectueux des défunts bien évidemment et on ne va pas forcément présenter d'ailleurs des dépouilles historiques parce qu'il y a ce respect dû aux morts qui qui s'impose, [SPEAKER_00] mais l'idée est vraiment de montrer, tu vois reconstruction du cerveau en 3 dimensions de Descartes à partir de son crâne qui lui est présenté au musée de l'homme qui est le crâne authentique. [SPEAKER_00] Là il y un vrai intérêt parce qu'on a fait non pas la phrénologie, cette fausse science du 19e siècle avec la bosse des la bosse des mathématiques, la bosse de la luxure ou autre chose, Nous on a fait de la neuro anatomie, [SPEAKER_00] là tu es dans la médecine et tu te rends compte que oui il n'a pas un cerveau comme les autres, il a un cerveau un peu différent. [SPEAKER_00] Maintenant, [SPEAKER_00] est-ce que ça le prédispose à devenir un génie, je ne fais pas ce saut dans l'inconnu, non, ça serait exagéré, [SPEAKER_00] mais il y a il y a une particularité qui fait que s'il [SPEAKER_00] n'était pas venu ce s'il n'était pas devenu ce philosophe et ce physicien [SPEAKER_00] qui a créé les lois de l'optique moderne, ce genre de choses, s'il [SPEAKER_00] était resté paysan en Touraine, il aurait peut-être fait 3 récoltes au lieu de 2 chaque année parce qu'il aurait été hyper bien organisé dans l'espace, [SPEAKER_00] et caetera. Et ce musée, il ouvre quand du coup Normalement, si tout va bien, il ouvrira fin 2028 et il sera ouvert [SPEAKER_01] Il pourra bien revenir nous voir pour nous raconter bonnes Avec grand [SPEAKER_01] plaisir. Peut-être avant dernière question, est-ce qu'il y des mystères [SPEAKER_00] qui demeurent ou est-ce qu'aujourd'hui on arrive à tout savoir Ah non, il y plein de mystères et heureusement. Alors d'abord, si on arrivait à tout savoir, [SPEAKER_00] pardon, mais ça serait chiant. [SPEAKER_00] C'est vrai, j'entends Ah ça serait vraiment chiant. Ah oui, il faut il faut garder cette petite part de rêve et je je pense qu'elle est importante. Donc nous, on résout pas mal de questions bien évidemment, mais on ne résout pas tout et tant mieux. [SPEAKER_00] Il y a un cas moi, vois, je t'ai parlé de de Saint-Marc tout à l'heure, Saint-Marc est vraiment hyper intéressant [SPEAKER_00] parce qu'il y a une légende qui qui qui traîne, [SPEAKER_00] qui dit que lorsque [SPEAKER_00] lorsque les vénitiens sont allés chercher à Alexandrie le corps de Saint-Marc, [SPEAKER_00] Parce qu'ils étaient en compétition avec Rome, Rome a le corps de Saint Pierre, plutôt pas mal en prestige. Et du coup les vénitiens se sont dit Nous aussi, aussi, [SPEAKER_00] nous nous aussi, nous faut un évangéliste, [SPEAKER_00] un apôtre vraiment en grande catégorie. Donc du coup ils sont allés chercher à Alexandrie en rompant le blocus [SPEAKER_00] fait par [SPEAKER_00] l'islam, elle est arrivée à l'époque, ils sont allés voler un cadavre [SPEAKER_00] dans une sépulture [SPEAKER_00] assez prestigieuse [SPEAKER_00] dans laquelle il y avait les ossements d'un grand animal [SPEAKER_00] qu'ils ont interprété comme étant peut-être le le lion de de de Saint-Marc. [SPEAKER_00] C'était une momie, le corps avec des cheveux clairs et [SPEAKER_00] ils l'entouraient d'ailleurs, nous dit la légende, avec du lard de cochon justement pour passer le blocus, [SPEAKER_00] que ça ne soit pas que ça ne soit pas touché. C'est la légende hein. Bien sûr. On est d'ailleurs dans les premiers temps de Venise, Venise n'est pas encore à Venise, c'est dans une autre île de la lagune qui s'appelle Torcello à l'époque. D'accord. Et donc pour dire que c'est vraiment ancien. [SPEAKER_00] En fait, la légende raconte [SPEAKER_00] que ce corps n'est peut-être pas le corps de Saint-Marc, mais serait peut-être le corps d'Alexandre le Grand, qui aurait été enterré [SPEAKER_00] à Alexandrie et dont le corps momifié dans un sarcophage [SPEAKER_00] semi-transparent [SPEAKER_00] avec les ossements d'un animal à côté de lui qui n'est pas un lion, mais qui est bucéphale, [SPEAKER_00] son cheval [SPEAKER_00] et bien aurait été préservé pendant pendant des siècles. C'est une légende, c'est une magnifique légende. Là pour le coup on peut endormir ses enfants en racontant une telle histoire. [SPEAKER_00] Des fois les légendes disent la vérité, Donc ça serait vraiment, que ça soit vraiment Saint-Marc, que ça soit Alexandre peut-être ou que ça Dans les 2 cas c'est intéressant cela dit. C'est peut-être même une tierce personne, on verra mais ça serait en tout cas intéressant de de faire le travail autour de ce de ce corps, surtout qu'il y un peu urgence parce qu'avec le phénomène d'Aqua Alta, donc les inondations permanentes [SPEAKER_00] de la basilique Saint-Marc qui prend l'eau de temps en temps et le corps qui s'altère à chaque fois, il y a un peu urgence avant que tout ne retombe en poussière. Parce que quand c'est de la poussière, moi je veux bien travailler, mais c'est de la poussière, on a quand même C'est difficile. Ah oui, c'est plus difficile. A peut-être [SPEAKER_01] lancé un message là du coup Si tu si tu as le 0 6 de l'archevêque de venir On peut essayer de je suis preneur, peut essayer de trouver. Dans tous, là on arrive à la fin de l'entretien. [SPEAKER_01] J'aime bien demander un petit conseil au vu de tout ce qu'on s'est dit de tu es un puits de science, tu es le médecin des tu es le médecin des morts. Je l'ai dit tu es une rock star franchement dans ton domaine c'est extraordinaire. [SPEAKER_01] Qu'est-ce que tu pourrais conseiller aux gens qui nous regardent, qui nous écoutent [SPEAKER_01] soit sur une trajectoire de vie, tu vois sur ce que tu as choisi qui n'était peut-être pas un métier évident quand on a 6 7 ans, soit sur ce que tu as fait ensuite, qu'est-ce que tu as envie de partager [SPEAKER_01] à ces gens qui nous qui nous écoutent. Je pense que quand on a une passion [SPEAKER_00] qui vient de l'enfance, ce qui est mon cas, ce qui le cas de énormément de de gens, je pense qu'il est bon de la cultiver et qu'il ne faut pas s'empêcher de la vivre quitte à faire un autre métier de toute façon, mais à la faire entre guillemets, soit sur son temps libre, soit en complément. Et moi je privilégierais surtout les les plus jeunes à faire un double cursus, [SPEAKER_00] à faire 2 spécialités, [SPEAKER_00] 2 choses. [SPEAKER_00] C'est c'est vraiment faisable, enfin honnêtement si je l'ai fait, c'est vraiment largement faisable et moi la 1re fois que je me suis inscrit en en médecine, j'ai loupé mon concours de médecine, je sortais tout frais avec mon bac mention très bien et je me suis pris une 1 tannée et c'est parce que je me suis inscrit en redoublant ma 1re année de médecine à la fac d'archéologie [SPEAKER_00] que ça m'a aéré l'esprit et que j'ai pu avoir mon mon concours de médecine. Je suis certain que c'est grâce à ça. Donc oui, il faut faire plusieurs cursus, [SPEAKER_00] nos rêves d'enfants et ça paraît angélique ce que dis, mais nos rêves d'enfants peuvent vraiment devenir une réalité s'ils s'accompagnent d'un [SPEAKER_01] voilà d'un d'un double cursus, d'une d'une validation de leur faute. Mais ça aussi c'est un c'est un point de bascule finalement. C'est un point On aurait pu commencer par ça. On aurait pu, on aurait pu. Merci beaucoup à toi Philippe pour ce voyage dans le temps, C'est extraordinaire, il faudra revenir pour nous raconter la suite. Avec plaisir. Merci beaucoup. Merci à toi. Et puis on se retrouve nous la semaine prochaine, tous wonder, c'est tous les mardis. Salut.